Wäre es für dich eine Katastrophe, wenn du erkennen würdest, dass du dich einfach nur ge- täuscht hast und jetzt ent-täuscht wurdest? Wenn das der Fall ist, hast du eine Erwartung gehabt, Lufi, auch, wenn du meinst, du hättest keine gehabt ...
Ich liebe Posts, die Fragen beinhalten, die aber im Forum nicht unbedingt beantwortet werden sollen/können, müssen.
Nur einfach so als Anstoss, um mal einen anderen Denkanstoss zu geben.
Jubidu, dein Post hat mir gefallen, Klara Kantes Posts auch, danke dafür. Die sind eventuell nicht nur für Lufti interessant ...bestimmt auch für andere. Ich finde sie jedenfalls sehr gut ...daraus kann ich mir was nehmen ...
Zitat von lyanna im Beitrag #1801Wäre es für dich eine Katastrophe, wenn du erkennen würdest, dass du dich einfach nur ge- täuscht hast und jetzt ent-täuscht wurdest?
Mmh... Ich glaube nicht daß getäuscht zutrifft.
Ich bin eher frustriert . Weiß aber auch nicht ob das wirklich besser ist.
Ich wollte nochmal auf dich als Kontrollfreak zurückkommen. Dass du frustriert bist statt enttäuscht, bedeutet für mich, dass du mit dir selbst unzufrieden bist. Das bedeutet zumindest für mich frustriert. Ich denke da stehst du dir selbst im Weg, denn du allein konntest die Entwicklung weder kontrollieren noch beeinflussen. Enttäuscht könntest du sein von Tanja und ihrem unterirdischen Verhalten, aber mir scheint, du bist eher von dir enttäuscht. Von deinem „Versagen“, das wohl eher nur in deinem und Tanjas Kopf existiert. Hätte sie dir nicht dauernd Vorwürfe gemacht, hättest du doch gar kein Problem.
——————————————————————————————————— Die Dinge sind nie so, wie sie sind. Sie sind immer das, was man aus ihnen macht. (Jean Anouilh)
Ich wäre an Luftis Stelle auch maßlos frustriert und würde mich hilflos fühlen. An eine Freundin gar nicht emotional rankommen zu können, ihr zusehen zu müssen, wie sie die Realität gar nicht annehmen kann und dadurch auch Freundschaften, Gruppenzugehörigkeiten usw. ordentlich gefährdet, stelle ich mir sehr schlimm (und daher auch frustrierend) vor.
Ich hatte nicht viele solcher Situationen, doch ich hatte sie ... an einer Sache knapste ich jahrelang rum ...es wollte und wollte mir nicht besser gehen, obwohl ich versuchte, davon Abstand zu nehmen. Das Thema und die Situation liessen mich nicht los ...immer wieder beschäftigte ich mich damit, meist dann, wenn der Gedanke im Kopf ganz unpassend kam. 1000 Gedanken kamen, was ich hätte vielleicht besser machen können, was ich lieber gelassen hätte, so entstanden ganz von alleine neue Szenarien ... Eines Tages traf ich auf eine junge Frau,wir hatten uns schon des öfteren kurz begrüsst.
Wir kamen ins Gespräch und landeten letztlich bei der Geschichte, die mich umtrieb und meiner Meinung nach unangemessen beschäftigte. Sie nahm viel zu viel Platz in meinem Leben ein, obwohl ja alles längst gelaufen war ... das hatte ich schon selbst erkannt, ich konnte es nur leider nicht abstellen.
Sie frage mich, was daran denn so schwer wäre? Bevor ich nun wieder ausholen konnte, sagte sie:
Für mich gibt es meine Angelegenheiten, es gibt deine Angelegenheiten und es gibt Gottes Angelegenheiten ...darin hast du überhaupt nichts zu suchen. Und wenn es nicht deine Angelegenheit ist, hast du darin auch nichts zu suchen.
Seitdem komme ich bestens mit mir klar! Ich kümmere mich um "meine Angelegenheiten"...damit hab ich reichlich zu tun ...
Es hat ein paar Tage gedauert .. dann konnte ich nachts wieder ohne unendliche Gedankenkarussells einschlafen. Das war für mich sehr erleichternd und letztlich mein Gewinn!
Aber den impulsiven kontroletti kriegt man nicht aus mir raus :) da haben sich schon Profis die Zähne ausgebissen.
Aber wenn man weiß woher es kommt, dann ist es nachvollziehbar. Und manche Sachen kann man nicht heilen. Man kann nur versuchen besser damit umzugehen, aber die Basis wird immer da sein. Ein komplettes aufarbeiten ist da einfach nicht möglich. Da ist als Kind einfach was unwiderruflich abhanden gekommen.
Das icd wirft da mit vielen Nummern um sich :)
Mir würde da von professioneller Seite mal gesagt: jemanden ohne Beine kannst du nicht beibringen zu laufen wie den anderen mit Beinen. Aber du kannst ihm Prothesen geben. Damit läuft er und es fällt auf den ersten Blick gar nicht auf. Trotzdem wird es immer anders sein als mit den eigenen Beinen. Das macht aber nichts.
Zitat von Nora im Beitrag #1798 Ob Du das nun Anteil nennst, oder ich Schuld - gemeint ist dasselbe:
Also ich finde schon, dass es ein immenser Unterschied ist, ob ich einen faktischen Anteil habe (der ganz unemotional anzusehen ist) oder ob es heißt, ich hätte "Schuld", was doch sehr schnell emotional empfunden wird (impliziert, ich hätte etwas falsch gemacht). Und diese doch sehr unterschiedliche Definition, macht einen gewaltigen Unterschied, wie ich mich diesem Thema umgehe.
Zitat von Nora im Beitrag #1798Daß die Ursache von Tanjas unfassbarem Verhalten ja irgendwo auch bei Lufti läge!
Das leitest du daraus ab? Ich überhaupt nicht. Lufti hat bestenfalls dazu beigetragen, dass Tanja ihr Verhalten länger so ausleben kann- die Ursache hat mit Lufti überhaupt nichts zu tun!
Zitat von Nora im Beitrag #1798Ich erlaube mir tatsächlich die Ansicht, daß es Menschen gibt, die mich ohne mein Zutun Sch… behandeln.
Naja- also du musst zumindest anwesend sein, damit das geschehen kann- ohne dich, geht es nicht ;-)
Zitat von Nora im Beitrag #1798Es ist mir da total Banane, welchen Film ich in ihrem Kopf ausgelöst habe.
AHA....dir ist also doch klar, dass du was mit der Situation was zu tun hättest!
Zitat von Nora im Beitrag #1798 Den Schuh, daß ich mir dann Gedanken über „meinen Anteil“ machen müsse, ziehe mir nicht an.
Musst du doch auch nicht- das ist eine freie Entscheidung und doch von der Situation abhängig. Es geht einmal um den Fakt, dass wir Anteil an Kontakten haben- darüber gibts doch nichts zu diskutieren. Das andere ist, wann macht es Sinn, sich genau damit zu befassen? Wenn mich eine Situation aufregt, beschäftigt, nicht loslässt- kann es sehr helfen, wenn mir die Zusammenhänge klar werden.
Zitat von Nora im Beitrag #1798Ich halte den Fokus darauf in sehr vielen Fällen (nicht allen!!) für küchenpsychologisches Dummgeschwafel, das das „Opfer“ zum „Mittäter“ macht.
Ja, weil es bei dir gleich in dieser wertenden Schublade landet- du offenbar einen Angriff verstehst - du bist ja dann gleich "Schuld". Warum es bei dir diese herabsetzende Bewertung bekommt, weiß ich nicht- allgemein macht man das gerne, um deutlich abzuwehren. Was aber doch gar nicht nötig ist, wenn man das alles neutral anschauen kann.
Was wäre, wenn du dich von "Täter" und "Opfer" befreist, statt dessen zwei Menschen auf Augenhöhe erkennst? Keiner ist besser, keiner ist schlechter- beide machen, was sie in dem Moment können- und daraus entsteht eine Dynamik, die sich nicht gut anfühlt.
Gerade hier, wo Lufti ja gar nicht negativ gegen Tanja eingestellt ist, ist das gut möglich.
Zitat von Nora im Beitrag #1798Sie hat Tanja viel mehr mieses Benehmen zugestanden, als die meisten von uns hingenommen hätten (wenn sie ehrlich sind!). Die Alternative wäre ein viel früheres „Tür zuschlagen“ gewesen. Oder die Selbstaufgabe.
Sag ich ja- Freiheit von Entscheidungen.
Zitat von Nora im Beitrag #1798 Und genau aus diesen beiden Argumenten heraus verstehe ich den mittleren Ansatz „Und jetzt schau gefälligst mal auf Deinen Anteil dran, bevor Du sagst, es geht Dir schlecht!“ überhaupt nicht.
Auch da wieder- das verstehst du darunter? Du leitest eine Bedingung ab, die niemand gestellt hat!
Zitat von Nora im Beitrag #1798Das bedeutet aber nicht automatisch, daß wie „Anteil“ an dessen verhalten haben. Wenn jemand etwas an uns triggert, liegt der Grund sehr oft in ihr selbst, nicht in uns.
Ich verstehe deine Abwehr nicht- wir reden hier einfach nur von einem Fakt. (und damit ist das automatisch so) Du siehst zB einer Person ähnlich, die dein Gegenüber nicht leiden kann- dann kann allein dein Gesicht triggern und die Person ablehnend reagieren. Du sagst dann "ich hab keine Schuld"- nein, hast du auch nicht- denn es geht auch überhaupt nicht um Schuld. ABER du hast Anteil an der ablehnenden Reaktion des anderen, weil dein Gesicht ihn erinnert.
Wir reden nur von dem Zusammenspiel zwischen Menschen- und der besteht- das hat null mit Schuld zu tun sondern nur, dass Menschen aufeinander einwirken. Dieses Wissen nutzen wir doch auch ununterbrochen im Alltag, wenn wir etwas vom anderen möchten und ihn positiv stimmen wollen.......WEIL wir durchaus Einfluss auf den anderen nehmen. Und dir würde sicher nicht einfallen, von Schuld zu reden, wenn der eigene Anteil zu einem positiven Verhältnis geführt hätte ;-)
Und müssen, muss hier niemand. Keiner muss hinsehen- aber er darf, wenn es ihm nicht gut geht oder er verstehen möchte- was abgelaufen ist. Unter Umständen kann das bedeuten, dass ich merke- mein Verhalten war nicht ideal (für den gemeinsamen Umgang).....was doch gut ist, denn ich kann mich für das nächste Mal anders verhalten.
Es ist eine Sache der Wertung- wenn ich mich bei solchen Fragen gleich angegriffen fühle, werde ich das Gute darin nur schwer erkennen.
Zitat von Nora im Beitrag #1798 Und das reicht doch auch. - da brauch niemand es ihr nochmal antragen!
Zitat von Lufti im Beitrag #1802 Ich bin eher frustriert.
... weil Du die Entwicklung, die sich immerhin über ein halbes Jahr hinzog, nicht einordnen konntest und es wohl immer noch nicht kannst, oder?
Ich wage jetzt mal ein mögliches Zukunftsszenario: irgendwann, spätestens mit der unausweichlichen Scheidung, kann bei Tanja eine Art Schubumkehr stattfinden, die sie bestenfalls ihr eigenes Verhalten, auch und gerade Dir gegenüber, reflektieren lässt. Das könnte durchaus wieder zu einer Kontaktaufnahme mit Dir führen und könnte Euch die Gelegenheit bieten, diese belastete und belastende Phase der jüngsten Vergangenheit gemeinsam aufzuarbeiten.
Zitat von Annilein im Beitrag #1803 ... denn du allein konntest die Entwicklung weder kontrollieren noch beeinflussen.
Sie hätte viel früher Grenzen aufzeigen können. Vielleicht ist das diese nicht wahr genommene Option, die @Lufti frustriert sein lässt?
Zitat von lyanna im Beitrag #1805 Ich kümmere mich um "meine Angelegenheiten"...damit hab ich reichlich zu tun ...
Würde jeder so ego-zentrisch denken, dann sähe es schlecht aus für zwischenmenschliches Miteinander. Den Gedanken, im Wortsinn nur um das eigene Selbst zu kreisen, finde ich extrem befremdlich.
Zitat von lyanna im Beitrag #1805 Ich kümmere mich um "meine Angelegenheiten"...damit hab ich reichlich zu tun ...
Würde jeder so ego-zentrisch denken, dann sähe es schlecht aus für zwischenmenschliches Miteinander. Den Gedanken, im Wortsinn nur um das eigene Selbst zu kreisen, finde ich extrem befremdlich.
Ich nehme lyanna hier nicht als egozentrisch wahr, sondern habe den Eindruck, dass ihr dieser Satz sehr geholfen hat, als sie lange über die Probleme der ehemaligen Freundin gegrübelt hat. In dem Sinne, dass man Loslassen und einsehen sollte, dass man nichts für einen anderen lösen kann, kam das ja hier auch schon öfter zur Sprache.
Ich denke auch, dass es da eher um die Erkenntnis geht, was man selbst überhaupt in der Hand hat. Man sagt doch nicht umsonst, dass man nur bei sich / an sich etwas ändern kann, aber nie andere. Man kann anderen Menschen auf Nachfrage etwas dazu sagen, aber mehr auch nicht. Und wenn es einem dann mit einer Situation nicht gut geht, kann man eben nicht an dem anderen arbeiten, sondern muss für sich selbst einen Weg finden. Und genau das passiert ja hier gerade.
kenzia, danke für Deinen letzten Beitrag, der die Thematik Schuld vs. Anteil ganz wunderbar veranschaulicht!
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Also bei manchen Beiträge Zucke ich im ersten Moment schon auch zusammen. Aber nur im ersten Moment. Dann denke ich nach und lese so manchen Beitrag nochmal.
Manchmal ist was dran, bei anderen sehe ich mich einfach nicht und wieder andere sind sehr zutreffend.
Ich glaube es wäre auch einfach wenn nicht so viele Leute involviert wären.
Heute trifft sich die Gruppe wieder und ich hab keine Lust sie zu sehen, weil natürlich bestimmt auch Tanja noch mal auf den Tisch kommt.
Dann sprich halt bei den anderen Themen mit, wenn du nicht über Tanja reden magst. Kannst du ja auch so sagen. Aber die anderen beschäftigt das eben auch, finde ich normal, dass man dann drüber redet.
Bei uns war es mal ähnlich als einer unserer Gruppe einfach so nicht mehr kam, auf Nachfragen nicht reagierte. Nun er hatte sich wohl eine andere Gruppe gesucht und eben null mit uns kommuniziert. Warum auch immer, wir machten uns erst Sorgen
Wir wissen es bis heute nicht. Natürlich haben wir untereinander drüber geredet. Und das hat mit Lästern nichts zu tun.
Ja, klar. Ich hätte mich für dich halt gefreut, wenn du mal wieder mit ihnen unbeschwert ausgehen kannst. Aber dafür ist es wahrscheinlich noch zu früh. Da war wohl mehr meine eigene Ungeduld Vater des Gedanken. Wenn dir nicht danach ist, dann geh nicht. Du hast lang genug das gemacht, was jemand anderes wollte. 😘
Zitat von lyanna im Beitrag #1805 Ich kümmere mich um "meine Angelegenheiten"...damit hab ich reichlich zu tun ...
Würde jeder so ego-zentrisch denken, dann sähe es schlecht aus für zwischenmenschliches Miteinander. Den Gedanken, im Wortsinn nur um das eigene Selbst zu kreisen, finde ich extrem befremdlich.
Ich sehe Egozentrik anders als Egoismus @Schafwolle.
Egozentrik bedeutet für mich und mein Leben, dass ICH mein Zentrum bin. Meine Mitte. Und nicht wer oder was anderer/s
Wenn ich mich als meine Mitte verliere kann ich nicht so leben, wie ich will und bin dann meiner Erfahrung nach auch keine Hilfe für andere.
Ich kümmere mich auch um meine Angelegenheiten. Und ja, sehr sehr häufig NUR um meine. Das heißt nicht, dass mir meine Mitmenschen gleichgültig sind. Aber es heißt, dass ich abgenabelt bin. Abgegrenzt von deren Gefühlen und Willen.
Weil ich meine Mitte, mein Zentrum pflege und fühle. Das ist Egozentrik - Egoismus ist was anders, kann aber auch sehr sehr sehr gesund sein....
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Wenn ich nicht gut für mich sorge, kann ich nicht gut für andere sorgen. Wenn ich permanent über meine Grenze gehe, werden es andere auch tun, über meine Grenzen gehen. Sie können nicht wissen, wo meine Grenzen sind, wenn ich es nicht artikuliere. Grenzen können fließend sein, wie die Grenze, die das Kind im Mutterleib Grenzen erfährt. Um es mal bildlich darzustellen.
Schwer ist es, die rechte Mitte zu treffen: Das Herz zu härten für das Leben, es weich zu halten für das Lieben. (Jeremias Gotthelf)
Zitat von Lufti im Beitrag #1813 Heute trifft sich die Gruppe wieder und ich hab keine Lust sie zu sehen, weil natürlich bestimmt auch Tanja noch mal auf den Tisch kommt.
Ich bin noch nicht so weit.
Einerseits verstehe ich dich. Andererseits zeigt das ganz deutlich, welches Gewicht Du dem Thema gibst.
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #1818 Ich sehe Egozentrik anders als Egoismus @Schafwolle.
Ja, ich auch. Ich habe die beiden Begrifflichkeiten in ihrer Bedeutung ja nicht gleichgesetzt resp. hatte ich Egoismus nicht erwähnt.
Egoismus ist sozusagen das Gegenteil von Altruismus - und ist somit nicht sonderlich sozialverträglich. Egozentrik bedeutet meinem Empfinden nach, in aller erster Linie dauernd um die eigene Befindlichkeit zu kreisen.
Weder das eine noch das andere empfinde ich als erstrebenswert.
Gesunder Egoismus ist das Gegenteil von falsch verstandenem Altruismus. Gesunder Egoismus hilft, sich selbst und eigene Grenzen zu erkennen, folglich zu wahren. So kann man sich vor falsch verstandenem Altruismus schützen. Diese Differenzierung ist sozialverträglich da sie uns hilft die Menschen realistischer zu betrachten.
Das was ich brauche, habe ich. Das was ich nicht habe, brauche ich nicht.
Egoismus ist sozusagen das Gegenteil von Altruismus - und ist somit nicht sonderlich sozialverträglich. Egozentrik bedeutet meinem Empfinden nach, in aller erster Linie dauernd um die eigene Befindlichkeit zu kreisen.
das ist deine Lesart. Vielleicht auch Lebensart.
ich betrachte es anders, aber da kommen wir nicht zusammen, schätze ich.
Zitat von schafwolle im Beitrag #1820 Egoismus ist sozusagen das Gegenteil von Altruismus - und ist somit nicht sonderlich sozialverträglich. Weder das eine noch das andere empfinde ich als erstrebenswert.
Der Mensch- als soziales Wesen- trägt beides in sich. Und in der Extremform sind sozusagen die Pole- 100% des Jeweiligen.
Wie bei allen anderen Polvarianten, wandert der Mensch immer auf dieser Achse- mal mehr in die eine Richtung, mal in die andere. Das kann sich auch minütlich ändern. Und- es sind beide Varianten in uns wichtig!
Ich glaube, dass Erziehung und Gesellschaft, einen großen Anteil daran hat- dass eine "natürliche Ausformung" nicht einfach ist. Jahrhundertelang hat die Kirche dem Menschen erzählt, dass der einzelne nichts wert ist und nur die Gruppe zählt. Wer an sich dachte, war ein "Egoist"- was doch auch heute noch ein regelrechtes Schimpfwort ist! Dabei - so glaube ich- braucht der "gesunde Geist" beides.
Dabei ist jedes Zuviel sehr ungesund. Weder der, der nur an andere denkt und dabei sich selbst vergisst- wie auch der, nur sich sieht.
Den richtigen Mittelweg zu finden, ist gar nicht so einfach und es hat letztlich auch einfach aus seinen Gedanken/Vorstellungen heraus, eine eigene Definition- was ein Übereinkommen auch nicht leichter macht ;-)
Wenn man jemanden *nur* als Egoisten bezeichnet, dann ist das idR nicht als Kompliment gemeint ;).
Der "man" in dem Szenario hat oft eine eigene Agenda....
Wer einem anderen Egoismus vorwirft, ist imho häufig einfach unzufrieden mit den Manipulationsmöglichkeiten oder Abhängigkeiten dem anderen gegenüber ....
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01.07.2022 23:50 (zuletzt bearbeitet: 01.07.2022 23:54)
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