Zitat von xanidae im Beitrag #1045Gestern haben wir darüber gesprochen, dass Abtreibung kein Pflichtfach in Medizin ist und kein Arzt/Ärztin Abtreibungen durchführen muss. Es gibt also keine Form der Konkurrenz, denn es gibt zu wenige Kliniken mit diesem Angebot (!) als dass man von Werbung im Sinne den Konkurrenten ausstechen, sprechen kann. Jedoch ist es für die ungewollt Schwangere wichtig zu wissen, wie die Abtreibung durchgeführt wird, welche Unterlagen mitgeführt werden müssen, Begleitperson, Aufenthaltsdauer, etc. So wie bei jedem anderen medizinischen Eingriff auch. Solange solche Informationen als „Werbung“ von der Politik tituliert werden, wird es den ungewollt Schwangeren erschwert an Informationen zu kommen, die wichtig für sie sind.
Ja, darum geht es und nur darum. Ein ungewollt Schwangere, die einen Abbruch vornehmen lassen will, ist auf Informationen angewiesen. Außerdem hat sie ja nicht endlos Zeit, da der Eingriff innerhalb eines gesteckten zeitlichen Rahmens stattfinden muss.
@Aen: Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, welche Position du eigentlich vertrittst. Meinst du, dass eine Frau in ihrer persönlichen Notlage die Zeit und die Nerven hat noch endlose metaphysische und philosophische Betrachtungen durchzuführen? Sollte sie vielleicht erst mal Schopenhauer befragen oder sich verständnisinnig in die Gedankenwelt erbitterter Abtreibungsgegner versenken bevor sie sich eeeendlich um ihr höchst eigenes Leben kümmern darf?
Ehrlich, ich verstehe nicht, was du uns sagen willst. Zu viele Worte, zu wenig Klarheit in der Aussage für meinen Geschmack.
Zitat von Kastanie im Beitrag #1048... Ja, aber manche Menschen brauchen die Religion, ...
Meiner Meinung nach u. a. zur Erhaltung des Patriarchats, das sich in fast allen Religionsgemeinschaften durchgesetzt hat und bis heute oft bewahrt und gefördert wird. Selbstbestimmtes Leben von Frauen ist da nicht wirklich vorgesehen.
Zitat von Amelanchier im Beitrag #1049... Das sind dann jeweils die Momente, in denen ich die direkte Demokratie, in der ich lebe, als sehr wertvoll empfinde. Es wird klar und deutlich verhandelt und am Ende ist völlig eindeutig, ob der Souverän zum jetzigen Zeitpunkt ein zusätzliches Gesetz als hilfreich empfindet oder nicht.
In der Theorie ist das wirklich toll, die Praxis sieht allerdings anders aus, wenn Männer-Mehrheiten Beschlüsse zum Vorteil von Frauen in den Parlamenten über Jahrzehnte hinauszögern. Beispiel: Der erste Gesetzentwurf zur Strafbarkeit von Vergewaltigungen in der Ehe wurde 1973 vorgelegt, verabschiedet wurde das Gesetz 1997, fast ein Vierteljahrunder später! CDU und CSU begründeten ihren Widerstand gegen die Reformbestrebungen damit, dass die Gesetzesänderung den Abtreibungsparagraphen 218 erweitern würde, weil Ehefrauen die Behauptung, sie seien vergewaltigt worden, als Rechtfertigung für ihren Wunsch nach Abtreibung verwenden könnten. Quelle
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
@Aen: Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, welche Position du eigentlich vertrittst. Meinst du, dass eine Frau in ihrer persönlichen Notlage die Zeit und die Nerven hat noch endlose metaphysische und philosophische Betrachtungen durchzuführen? Sollte sie vielleicht erst mal Schopenhauer befragen oder sich verständnisinnig in die Gedankenwelt erbitterter Abtreibungsgegner versenken bevor sie sich eeeendlich um ihr höchst eigenes Leben kümmern darf?
Ehrlich, ich verstehe nicht, was du uns sagen willst. Zu viele Worte, zu wenig Klarheit in der Aussage für meinen Geschmack.
Und nu? Haben wir festgestellt, dass Du nicht ich bist und ich nicht Du bin. Wir haben in diesem Thread offenbar einen unterschiedlichen Themenzugriff. Das ist es wohl auch schon. Ich finde das nicht schlimm, wenn mein Diskussionsverständnis Deinem nicht entspricht oder 'passend' entgegenläuft und in der Folge meine Diskussionsbeiträge zur Abtreibungsfrage nicht so gestaltet sind, wie Du meine gestalten würdest - oder Deine eigenen gestaltest. Ich sehe da kein Problem. Wir sind hier ja viele. :)
Meine eigene argumentative Positionierung zur Abtreibungsfrage und weshalb darin manche Überlegungen für mich unabgeschlossen sind (vielleicht bleiben müssen?), habe ich der Diskussion irgendwo weiter vorne, ich glaube es war in einer kurzen Begegnung mit Kitty_Snicket, angeboten.
-
Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Hier stand ziemlich oft,cdass Schwangerschaften Sache der Frau sind und Männer da nicht mitentscheiden sollen. Unbeteiligt wären. Gleichzeitig wurde immer wiedr- durchaus zu Recht- beklagt,dass die Herren ihre Verantwortung nicht immer übernehmen. Nur: Beides zusammen geht nicht. Wenn gefordert wird,dass sie sich raushalten sollen, ist es widersprüchlich,sich genau darüber zu beklagen.
Signatur:
Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
Mono, von Charlie wurdest du vor gefühlt 100 Beiträgen gefragt, wie denn dein konkreter Vorschlag aussieht, Männer in die Verantwortung zu nehmen, um einem Kind und somit auch der Mutter verbindliche Sicherheit zu geben.
Schwer ist es, die rechte Mitte zu treffen: Das Herz zu härten für das Leben, es weich zu halten für das Lieben. (Jeremias Gotthelf)
Zitat von mono im Beitrag #1056Hier stand ziemlich oft,cdass Schwangerschaften Sache der Frau sind und Männer da nicht mitentscheiden sollen. Unbeteiligt wären. Gleichzeitig wurde immer wiedr- durchaus zu Recht- beklagt,dass die Herren ihre Verantwortung nicht immer übernehmen. Nur: Beides zusammen geht nicht. Wenn gefordert wird,dass sie sich raushalten sollen, ist es widersprüchlich,sich genau darüber zu beklagen.
Sie sollen sich raushalten, WEIL sie ihre Verantwortung (oft) nicht übernehmen.
Und, biologische Tatsache, NICHT ein Baby in sich wachsen lassen sollen und es dann auch noch gebären. Schon mal ausprobiert, das Schwangersein und eine Geburt? Ich halte es für eine 9monatige Vergewaltigung mit brutalster physischer Verletzung, eine Frau gegen ihren Willen dazu zu zwingen, das durchzumachen.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von mono im Beitrag #1056Hier stand ziemlich oft,cdass Schwangerschaften Sache der Frau sind und Männer da nicht mitentscheiden sollen. Unbeteiligt wären. Gleichzeitig wurde immer wiedr- durchaus zu Recht- beklagt,dass die Herren ihre Verantwortung nicht immer übernehmen. Nur: Beides zusammen geht nicht. Wenn gefordert wird,dass sie sich raushalten sollen, ist es widersprüchlich,sich genau darüber zu beklagen.
Die Tatsache, dass sich sehr viele Männer davor drücken (finanzielle) Versorgung und Erziehung ihrer Kinder mit den Müttern zu teilen, damit zu begründen, dass Schwangere Sodbrennen, Wadenkrämpfe, Übelkeit, Rückenschmerzen usw. nicht mit Männern teilen, gewinnt auch mit der drölfzigsten Wiederholung kein bisschen an Überzeugungskraft.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von mono im Beitrag #1056Hier stand ziemlich oft,cdass Schwangerschaften Sache der Frau sind und Männer da nicht mitentscheiden sollen. Unbeteiligt wären. Gleichzeitig wurde immer wiedr- durchaus zu Recht- beklagt,dass die Herren ihre Verantwortung nicht immer übernehmen. Nur: Beides zusammen geht nicht. Wenn gefordert wird,dass sie sich raushalten sollen, ist es widersprüchlich,sich genau darüber zu beklagen.
warum soll das nicht gehen? Für ein existierendes Kind sollTE der Vater Verantwortung übernehmen. Er muss es, auch wenn er die Schwangerschaft nicht wollt, sich aber dabei auf die Frau verlassen hat. Emotionaler Schraubstock Ob die Frau das Kind will, ist allein ihre Sache.
Idealtypisch hätte da mein Ex sein können. Zum Glück hatte ich selber nie das Problem, ungewollt schwanger zu sein. Er hätte das unbedingt gewollt, hätte es nur die geringste MÖglichkeit gegeben, hätte er sie genutzt. Aber für eine gleichberechtigte Beziehung mit gleichberechtigter Pflichtenverteilung war er nicht der Typ; nicht grundlos Ex, was er nie kapiert hat
Nur habe ich das nie geschrieben.- dem Post kann ich auch nicht folgen. Die Wadenkrämpfe sind dein Ding. Damit zu begründen,dass Männer sch raushalten sollen,finde ich mehr als fragwürdig.
Keine Begründung dafür,dass Männer genauso verantwortlich sind und auch gemacht werden sollten,ist,dass sie genauso verantwortlich SIND. Ob sie nun Wadenkrämpfe haben oder nicht.
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Zitat von mono im Beitrag #1056Hier stand ziemlich oft,cdass Schwangerschaften Sache der Frau sind und Männer da nicht mitentscheiden sollen. Unbeteiligt wären. Gleichzeitig wurde immer wiedr- durchaus zu Recht- beklagt,dass die Herren ihre Verantwortung nicht immer übernehmen. Nur: Beides zusammen geht nicht. Wenn gefordert wird,dass sie sich raushalten sollen, ist es widersprüchlich,sich genau darüber zu beklagen.
Die Tatsache, dass sich sehr viele Männer davor drücken (finanzielle) Versorgung und Erziehung ihrer Kinder mit den Müttern zu teilen, damit zu begründen, dass Schwangere Sodbrennen, Wadenkrämpfe, Übelkeit, Rückenschmerzen usw. nicht mit Männern teilen, gewinnt auch mit der drölfzigsten Wiederholung kein bisschen an Überzeugungskraft.
Meinst Du jetzt das Argument an sich, oder die Einsichtigkeit durch Mono&Co?
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Sariana im Beitrag #1057Mono, von Charlie wurdest du vor gefühlt 100 Beiträgen gefragt, wie denn dein konkreter Vorschlag aussieht, Männer in die Verantwortung zu nehmen, um einem Kind und somit auch der Mutter verbindliche Sicherheit zu geben.
Und dazu habe ich auch schon was geschrieben.
(Wobei ich denke,dass es hundertprozentige Sicherheit nie geben kann, egal, in welcher Situation. Auch Frauen können Kindern keine hundertprozentige verbindliche Sicherheit geben).
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Zitat von mono im Beitrag #1061...dass Männer genauso verantwortlich sind und auch gemacht werden sollten,ist,dass sie genauso verantwortlich SIND. Ob sie nun Wadenkrämpfe haben oder nicht.
sie sind verantwortlich, aber nicht schwanger. Es ist nicht ihr Körper, über den der Frau haben sie nicht zu bestimmen
Zitat von mono im Beitrag #1061Nur habe ich das nie geschrieben.- dem Post kann ich auch nicht folgen. Die Wadenkrämpfe sind dein Ding. Damit zu begründen,dass Männer sch raushalten sollen,finde ich mehr als fragwürdig.
Keine Begründung dafür,dass Männer genauso verantwortlich sind und auch gemacht werden sollten,ist,dass sie genauso verantwortlich SIND. Ob sie nun Wadenkrämpfe haben oder nicht.
Wadenkrämpfe sind Kindergarten gegenüber gelockerter Symphyse, Schwangerschaftsdiabetes, Präeklampsie, Plazentaablösung, Uterusruptur, eingeleiteten Wehen, Dammriss…
Hast Du mich auf Igno gesetzt, oder sind meine Posts zu deutlich für vage Antworten?
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Kambara im Beitrag #1051[quote=xanidae|p276495]
...
Ja, darum geht es und nur darum. Ein ungewollt Schwangere, die einen Abbruch vornehmen lassen will, ist auf Informationen angewiesen.
Zu Informationen muss es Zugang geben, definitiv. Gibt es ja auch. Der Arzt legt ja auch dar,welche Vor- und Nachteile bestimmte Methoden haben. Und welche für den Patienten passen. Und sagt auch,was mitzubringen ist. Das Problem ist Werbung und die Gefahr, dass Beratung nicht mehr neutral und ergebnisoffen ist.
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Zitat von mono im Beitrag #1061Nur habe ich das nie geschrieben.- dem Post kann ich auch nicht folgen. Die Wadenkrämpfe sind dein Ding. Damit zu begründen,dass Männer sch raushalten sollen,finde ich mehr als fragwürdig.
Keine Begründung dafür,dass Männer genauso verantwortlich sind und auch gemacht werden sollten,ist,dass sie genauso verantwortlich SIND. Ob sie nun Wadenkrämpfe haben oder nicht.
So lange du nicht beschreibst, wie die praktische Verantwortung von Männern in der Schwangerschaft aussehen kann/soll, beziehe ich mich auf meine Erfahrungen in meinen Schwangerschaften, in denen ich NICHTS von dem, was die Verantwortung für das ungeborene Wesen mit sich brachte, mit dem Mann teilen konnte.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Da hatte Äen ja schon Beispiele gebracht. Oder wenn Links zu kommerziellen Websites erfolgen ( und welche sind schon komplett unkommerziell).
Übrigens setze ich niemanden auf ignore, aber natürlich antworte ich auch nicht auf Alles. Deutlichkeit ist auch völlig okay. Wenn jemand seine Meinung deutlich vertritt, heißt das aber nicht,dass andere zustimmen müssen. Was du wohl als " Einsichtigkeit" bezeichnest- dass dir jeder vollkommen zustimmt.
Ich schließe aus möglichen Schwangerschaftskomplikationen nicht, dass Männer sich aus Schwangerschaft raushalten sollten. Andere offenbar schon. Unterschiedliche Ansichten. Kommt vor.
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Zitat von mono im Beitrag #1069Da hatte Äen ja schon Beispiele gebracht. Oder wenn Links zu kommerziellen Websites erfolgen ( und welche sind schon komplett unkommerziell).
Wie meinen? Und Äen war auch eher kryptisch.
ZitatWenn jemand seine Meinung deutlich vertritt, heißt das aber nicht,dass andere zustimmen müssen. Was du wohl als " Einsichtigkeit" bezeichnest- dass dir jeder vollkommen zustimmt.
Nö. Aber ich warte immer noch auf eine Erklärung, wie ein Mann an der physischen Seite einer Schwangerschaft teilhaben soll.
ZitatIch schließe aus möglichen Schwangerschaftskomplikationen nicht, dass Männer sich aus Schwangerschaft raushalten sollten.
Warum nicht? Einen Mann betreffen die nunmal nicht. Nicht sein Risiko, nicht seine Verletzung…
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von mono im Beitrag #1066... Das Problem ist Werbung...
Werbung ist in Deutschland Ärzt/innen grundsätzlich verboten, weshalb es ein Witz ist, medizinische Informationen nur bei Schwangerschaftsabbrüchen als Werbung zu deklarieren, während in anderen Fachbereichen Behandlungen detailliert im Internet beschrieben werden können.
Zitat... und die Gefahr, dass Beratung nicht mehr neutral und ergebnisoffen ist.
Welche medizinischen Informationen können denn deiner Meinung nach dazu führen, dass Beraterinnen die Gespräche eventuell nicht neutral und ergebnissoffen führen?
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von Kambara im Beitrag #1051[quote=xanidae|p276495]
...
Ja, darum geht es und nur darum. Ein ungewollt Schwangere, die einen Abbruch vornehmen lassen will, ist auf Informationen angewiesen.
Zu Informationen muss es Zugang geben, definitiv. Gibt es ja auch. Der Arzt legt ja auch dar,welche Vor- und Nachteile bestimmte Methoden haben. Und welche für den Patienten passen. Und sagt auch,was mitzubringen ist. Das Problem ist Werbung und die Gefahr, dass Beratung nicht mehr neutral und ergebnisoffen ist.
Nein. Nein. Nein. Genau diese Informationen auffindbar anzubieten, ist verboten. Und genau das ist das Problem.
Werbung ist bereits durch andere gesetzliche Regelungen verboten.
Ich schließe aus möglichen Schwangerschaftskomplikationen nicht, dass Männer sich aus Schwangerschaft raushalten sollten. Andere offenbar schon. Unterschiedliche Ansichten. Kommt vor.
Es ist keine Ansicht, sondern Realitätsverweigerung zu meinen, Männer seien in irgendeiner Weise von Schwangerschaften mit all ihren körperlichen Veränderungen mit betroffen und könnten auch nur einen Fitzel Verantwortung dafür übernehmen, dass z. B. keine Komplikationen auftreten. Selbst, ob eine Schwangere raucht, Alkohol trinkt, oder sich ungesund ernährt, liegt ganz allein in ihrem Verantwortungsbereich.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Ich hab Aen so verstanden, dass sie die bestehende gesetzliche Regelung in D bereits für den bestmöglichen Kompromiss hält und es als riskant ansieht, Änderungen zu fordern. Diese Forderungen brächten die Backlash-Stimmen erst auf den Plan.
Zudem, dass sie als Grundlage für die Gesetzgebung weniger empirische Betrachtungen (welche Regelung führt zu den wenigsten Abtreibungen/Komplikationen…), sondern eher Überlegungen zu den Wertekonflikten im Vordergrund sieht.
Ich komme in beiden Punkten aus einer anderen Richtung. Daher ist es nicht erstaunlich, dass wir uns nicht einig werden.
Dich, Mono, finde ich hingegen immer noch gar nicht greifbar. Da sind eine Menge Bedenken, was alles theoretisch könnte. Aber wenig Bereitschaft, auf konkrete Fakten einzugehen. Beispiel: Unternehmen könnten Frauen durch Angebote zur Zahlung von Abtreibungen beeinflussen. Gegenbeobachtung: genau die Unternehmen, die Angebote für ungewollt Schwangere in Betracht ziehen, haben auch die großzügigsten Regelungen für Eltern. Keine Reaktion.
Zum Thema Beteiligung der Männer halte ich es mit Flau: solange man eine Schwangerschaft nicht teilen kann, muss einer allein entscheiden. Dieser eine allein kann nur die Frau sein. Jeglicher Einbezug des Mannes in den Entscheid ist nicht praktikabel. Umsetzbar wäre maximal Mitsprache (nicht!!!! Mitentscheid), aber in der kürze der Zeit ist das nicht sinnvoll.
Eine medikamentöse Abtreibung ist bis Woche 6/7 möglich. Das sind ca 3-4 Wochen nachdem die Frau eine Schwangerschaft vermutet/vermuten kann.
Ich plädiere für zeitgemäße Lösungen und das wären für mich: Informationen im Netz. Fernberatung per Videocall und telemedizinische Behandlung. Das würde auch die Versorgungssituation verbessern.
Ich sehe es ähnlich wie Aen, halte die Regelung in D für einen lebbaren Kompromiss. Als Grundlage für Gesetzgebung sehe ich beides, die Empirik und die Überlegungen zu Wertekonflikten, für wichtig an.
Was den Einfluss von Unternehmen (in den USA) anbetrifft, habe ich wirklich Bedenken. Die Möglichkeit der Beeinflussung ist hoch. Arbeitgeber können Angestellte beeinflussen, direkt und indirekt. Und aus Unternehmenssicht sind Schwangerschaften teuer. Ich nehme zur Kenntnis, dass Unternehmen, die vergleichsweise gute Regelungen für Eltern haben, jetzt auch Abtreibungsreisen finanzieren.(Letzteres ist ja jetzt neu dazu gekommen, in deinem Post klingt es, als sei es anders herum). Beides gehört für mich aber nicht in die Entscheidungsgewalt einzelner Unternehmen, sondern des Staates- eben weil Unternehmen andere Interessen haben als der Staat. Und weil ja nicht jeder im gleichen Unternehmen arbeitet, von gleichen Bedingungen für alle kann da also keine Rede sein.
Was Informationen im Netz anbetrifft, so ist für viele schwierig einzuordnen, ob sie an eine seriöse Seite geraten. Als einzige Quelle würde ich das nicht empfehlen. Gerade nicht für medizinische Eingriffe, wo es ja auch sein kann, dass ein Eingriff/eine Methode, die im Netzt gut klingt, für den Patienten aus medizinischer Sicht nicht passt/nicht in Frage kommt. Daher denke ich, dass das Arzt/Patientengespräch nicht ersetzbar ist. Fernberatung per Videocall habe ich selbst schon gemacht, das kann gut funktionieren. Telemedizinische Behandlung sicher auch, hier muss aber klar geregelt werden, wie vorzugehen ist, wenn etwas Unerwartetes passiert(und das kann ja immer der Fall sein). Der Arzt kann dann ja nicht direkt eingreifen.
Klarer?
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass user in einem Diskussionsforum sich einig werden müssen.
"Bereitschaft auf Fakten einzugehen" ist übrigens so eine Sache. Das, was hier als Fakt verkauft wird, ist oft persönliche Meinung und es werden auch immer nur die Daten genommen, die dem jeweilgen user gerade in den Kram passen. Z.B. eine Teildefinition aus dem Duden . Das ist doch witzlos.
Signatur:
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In den USA steht das Recht auf Abtreibung zur Disposition
27.05.2022 10:59 (zuletzt bearbeitet: 27.05.2022 11:02)
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