Zitat von noBarbie im Beitrag #766Auch ohne, dass Frauen nachweislich angegriffen und bedroht wurden, gibt es es in der Politik Überlegungen, dass in Deutschland Demonstrationen von Abtreibungsgegnern direkt vor Beratungsstelle, Praxen und Kliniken verboten werden sollen.
Ich hoffe das passiert bald, hab selbst eine Weile bei Narkosen in einer Abtreibungspraxis assistiert, das war echt der reinste Spießrutenlauf. Zumindest nachdem die Gegner rausgefunden hatten dass dort eine solche Praxis ist. War für mich schon sehr unangenehm, für unsere Patientinnen die Hölle.
Und nach meiner Erfahrung dort: die wenigsten Frauen nutzen das als eine Art Verhütung, hab auch einige erlebt die sich kurz vorher unentschieden haben.
Danke, Polgara.
Schwer ist es, die rechte Mitte zu treffen: Das Herz zu härten für das Leben, es weich zu halten für das Lieben. (Jeremias Gotthelf)
Zitat von mono im Beitrag #797...Ganz generell ist es bei Bibeltexten, die ja aus ganz unterschiedlichen Zeiten stammen, nicht so ideal, sie ohne den Kontext zu zitieren und nur mit Zitaten um sich zu schmeißen. ...
Ganz generell ist es überhaupt nicht ideal, wahrheitswidrig zu behaupten "das steht da nicht". ...
...
.[/quote]
HMM- das Missverständnis habe ich doch aufgeklärt. Ich kann das gerne noch korrigieren, wenn noch möglich.
Das, was ich aufgeführt habe, steht in der Bibel, genauer in der Genesis, was ich auch geschrieben habe.
So bringt das relativ wenig, wenn du aus allem eine angebliche Lüge drehst.
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Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
Also, mir ist es völlig egal, was in religiösen Büchern steht. Gerne kann jeder, der möchte, dem folgen, aber aus Gesetzen soll das bitte draußen bleiben.
Zitat von Sondermodell im Beitrag #803Also, mir ist es völlig egal, was in religiösen Büchern steht. Gerne kann jeder, der möchte, dem folgen, aber aus Gesetzen soll das bitte draußen bleiben.
Um mal meine Oma zu zitieren: Den liebe Gott und die katholische Kirche niemals in einem Atemzug nennen. Da tut man den lieben Gott unrecht.
Eine alte Indianer Legende besagt: Wenn Du stirbst, begegnest Du auf der Brücke, die zum Himmel führt, allen Tieren, die Dir auf Deinem Weg zu Lebzeiten begegnet sind. Und diese Tiere entscheiden, ob Du weiter gehen darfst oder nicht.
Zitat von Sondermodell im Beitrag #803Also, mir ist es völlig egal, was in religiösen Büchern steht. Gerne kann jeder, der möchte, dem folgen, aber aus Gesetzen soll das bitte draußen bleiben.
Das ist die generelle Krux bei religiös motivierten Abtreibungsgegner/innen. In der Bibel steht alles mögliche, das sich oft genug in der Aussage auch noch widerspricht. Das taugt demzufolge nicht als Argument, wenn es um höchst weltliche Gesetzgebung - in diesem Fall das Recht der Frau auf Abtreibung - geht. Völlig sinnfrei wird es, wenn es dann auch noch in religiöse Text-Analysen und Interpretationen mündet. Das wird der eigentlichen Sache nicht gerecht und hat schon gar nicht den Anspruch auf politische Umsetzung.
Beendet bitte die Diskussion um Bibelaussagen zur Stellung der Frau, die ist hier Off topic.
Und noch ein Bitte, wo ich gerade dabei bin: Es kommt hier im Strang immer wieder zu Zitatfehlern. Bitte achtet darauf, wenn ihr schon mehrfach zitiert (was generell nicht so erwünscht ist) dass ihr die Quote-Zeichen an die richtige Stelle setzt.
Danke für's Beachten,
Analuisa
Virginia, Gisèle, Collien, danke für euren Mut! 🌹
************************************ Moderatorin in der Pandemie und Politik, bei der Nachhaltigkeit, beim Sozialen Engagement und den Festen, bei Klatsch & Tratsch, im Persönlichkeits-, Erziehungs-, Baby-, Familien- und Trauerforum, im Glücklicher leben, bei den Angehörigen, in der allg. Gesundheit, der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen, in den Krisenbeziehungen, bei den Hobbies, der Photographie und bei den besonderen Ernährungsformen.
Zitat von Sondermodell im Beitrag #803Also, mir ist es völlig egal, was in religiösen Büchern steht. Gerne kann jeder, der möchte, dem folgen, aber aus Gesetzen soll das bitte draußen bleiben.
Um mal meine Oma zu zitieren: Den liebe Gott und die katholische Kirche niemals in einem Atemzug nennen. Da tut man den lieben Gott unrecht.
Na, dann trifft das aber auch auf die diversen evangelischen Kirchen sowie sämtliche andere existierenden Religionen sowie deren diverse Konfessionen zu. Menschen bauen leider überall Mist.
Ist aber wirklich OT.
Es ist zu beobachten, das ausgerechnet die mit Bibelzitaten/verweisen auf die Bibel oder auf Religion anfangen, die die religiöse Einstellung anderer user kritisieren.
In einem Strang um "letzte Dinge", also Leben und Tod geht , kommen religiöse Aspekte natürlich ins Spiel, vielleicht sollte das respektiert werden. Muss ja niemand dran glauben.
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Zitat von mono im Beitrag #807Na, dann trifft das aber auch auf die diversen evangelischen Kirchen sowie sämtliche andere existierenden Religionen sowie deren diverse Konfessionen zu.
Für mich hat Glaube sowieso nichts mit irgendeiner Kirche zu tun.
Eine alte Indianer Legende besagt: Wenn Du stirbst, begegnest Du auf der Brücke, die zum Himmel führt, allen Tieren, die Dir auf Deinem Weg zu Lebzeiten begegnet sind. Und diese Tiere entscheiden, ob Du weiter gehen darfst oder nicht.
Zitat von mono im Beitrag #807In einem Strang um "letzte Dinge", also Leben und Tod geht , kommen religiöse Aspekte natürlich ins Spiel, vielleicht sollte das respektiert werden. Muss ja niemand dran glauben.
Und GENAU DESHALB - WEIL nicht alle daran glauben - hat nichts davon etwas in Gesetzen zu suchen.
Zitat von mono im Beitrag #802 ... So bringt das relativ wenig, wenn du aus allem eine angebliche Lüge drehst.
Noch weniger bringt es etwas, wenn du dich auf Beiträge beziehst, in denen es gar nicht um Äußerungen von dir ging. Ständig Nebenschauplätze aufzumachen übrigens auch nicht.
Wird AfD eigentlich mit einem oder zwei Mittelfingern geschrieben? 🖕🏻🖕🏻
Es ist zu beobachten, das ausgerechnet die mit Bibelzitaten/verweisen auf die Bibel oder auf Religion anfangen, die die religiöse Einstellung anderer user kritisieren.
In einem Strang um "letzte Dinge", also Leben und Tod geht , kommen religiöse Aspekte natürlich ins Spiel, vielleicht sollte das respektiert werden. Muss ja niemand dran glauben.
Jeder kann glauben, was er will. Aber niemand kann auf dem persönlichen Glauben einen Anspruch darauf erheben, dass dieser in die Gesetzgebung einfließt oder diese gar bestimmt.
Im übrigen kritisiert hier niemand die religiöse Einstellung anderer sondern, sondern die Vorstellung, dass diese Einstellung Maßstab für andere sein sollte.
Zitat von Kambara im Beitrag #811 Im übrigen kritisiert hier niemand die religiöse Einstellung anderer sondern, sondern die Vorstellung, dass diese Einstellung Maßstab für andere sein sollte.
Und das Ganze ad infinitum...
Und diese Vorstellung grassiert ausschließlich in den Gedanken der Abtreibungsbefürworter.
Nein, eigentlich nicht. Viele Gegner argumentieren ja mit irgendwelchen Sätzen aus der Bibel. Sie wollen also, dass diese als Grundlage für das Gesetz herangezogen werden.
ZitatZur Bibel. Dass "das Weib dem Manne untertan sein soll", steht da nicht... ...
Da du bei der Genesis warst- auf die ich mich mit dem "da" bezogen habe, war das so nicht ableitbar. Zwischen den Texten der Genesis und Paulus liegen ca. ein- bis zweitausend Jahre, und sie stehen auch in unterschiedlichen Teilen der Bibel.
Da steht definitiv etwas, das sich als „nicht ebenbürtig“ liest: Gen 2, 18: Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. Gen 2, 22: Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu. Nix mit „Augenhöhe, ebenbürtig und so… eine „Hilfe“, die „zugeführt“ wird.
ZitatBei Paulus steht viel, übrigens auch viel, das höchstwahrscheinlich nicht von Paulus ist. Da halte ich mich persönlich dann lieber an Jesus- "zufällig" der Religionstifter-, der hat allerdings (leider) nicht so viel geschrieben.
Jesus selbst konnte möglicherweise nicht mal schreiben… so als Sohn eines Zimmermanns.
ZitatGanz generell ist es bei Bibeltexten, die ja aus ganz unterschiedlichen Zeiten stammen, nicht so ideal, sie ohne den Kontext zu zitieren und nur mit Zitaten um sich zu schmeißen. Das gibt maximal Bibel-Ping-pong, was nicht weiter führt(und nach nebenan gehört).
Das liebe ich ja bei solchen Diskussionen - wehe man bedient sich der gleichen Methoden und kennt das Buch auch noch gut. Dann ist das alles nicht mehr so relevant und „aus dem Kontext gerissen“. Da haben bei mir sogar schon Zeugen Jehovas Reißaus genommen.
[orange]Zitat repariert, Analuisa[/orange]
Bei mir auch (wobei Diskussionen mit denen auch ganz interessant sein können) und ich könnte jetzt auch wa szu deinem Posting schreiben(Exegese...seufz...), aber es gehört, wenn, nach nebenan.
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Zitat von Sondermodell im Beitrag #813Nein, eigentlich nicht. Viele Gegner argumentieren ja mit irgendwelchen Sätzen aus der Bibel. Sie wollen also, dass diese als Grundlage für das Gesetz herangezogen werden.
Manche. Ob "Viele" ist wohl Ansichtssache.
Und nein, ein Argument, dass für jemand persönlich gilt, ist nicht unbedingt etwas, dass dieser jemand zum allgemeingültigen Gesetz erklären will. Person A könnte sagen: Ich halte xy nicht für gut gut, da es meinem persönlichen Glauben widerspricht" - würde xy aber doch nicht unbedingt als allgemeines Gesetz oder dessen Grundlage fordern.
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Zitat von Sondermodell im Beitrag #818Guck einfach TV oder lies entsprechende Artikel. Gerade in den USA ist das ein heißes Thema. Und ja, es sind viele. Sehr viele.
Vielleicht tue ich das mehr als du und habe daher ein differenzierteres Bild?
Ehrlich, was sollen den diese Äußerungen/Vorwürfe, andere user würden nciht lesen oder nciht TV gucken?
Dass es in den USA einige , meinetwegen auch zahlreiche, evangelikale und oder fundamentalistische Christen gibt, ist unstrittig.
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Soll ich dir meine - mehrfachen! - Beiträge raussuchen, in denen ich genau _darum_ gebeten habe, nämlich mir die Gründe und Gedankengänge von Abtreibungsgegnern aufzudröseln - was von diesen nahezu komplett ignoriert (und bestenfalls mit 'das ist mir zu provokant formuliert' kommentiert wurde)?? Also echt - jetzt wird's wirklich Realsatire!!
Ich habe gerade wenig Zeit, daher klappt im Moment nur eine Argumentationsskizze, vielleicht wird ja später noch ein ausführlicher Diskussionsbeitrag daraus.
Für meine Begriffe dreht sich die Diskussion um zwei Fragen - und damit verbundene Konfliktlagen.
Frage 1: Darf die volle Verfügungsgewalt über den eigenen Körper (von Frauen) unter Umständen eingeschränkt, begrenzt oder aufgehoben werden.
1 a) Falls ja, welche Umstände sind das?
Frage 2: Mit welcher Vehemenz darf a) eine Meinung in den öffentlichen Raum getragen werden, wenn
2 b) diese Meinung die Freiheitsrechte von anderen berühren, einschränken oder aufheben möchte?
Zu Frage 1:
Mein erster Zugriff: Nein, auf keinen Fall. Die Frage der Würde des Menschen ist untrennbar mit seinem Körper verbunden. Kein anderer Mensch, keine staatliche Institution hat - gegen den Willen des Menschen, um dessen Körper es geht - irgend/ein Recht der Einschränkung dieser Freiheit oder das Recht, darüber überhaupt „mitzuverhandeln“.
Zweiter Zugriff: Doch, es gibt Umstände, bei denen ich nachdenklich werde, abzuwägen beginne und bei denen ich problemlos anerkennen kann, dass von anderen / vom Staat bereits über diese Einschränkung meiner körperlichen Freiheit bestimmt wurde und diese Fragen für bzw. gegen mich gesetzlich reguliert sind.
Bei einvernehmlichem Kannibalismus etwa oder bei Organhandel - selbst wenn der gewinnorientierte Umgang mit menschlichen Organen in guter Absicht, bei „bester“ ethischer Ausgangslage organisiert würde -, oder auch bei der Impfpflicht bei speziellen Viren und erheblichen Infektionsrisiken für eine ganze Gesellschaft ist das der Fall. (Die Gründe, weshalb ich in allen diesen Fällen problemlos mitzugehen vermag, dass ich nicht alleinig und frei über meinen Körper verfügen kann, ließen sich bei Interesse ausführen, sind hier aber klar off topic.)
Habe ich nun die gleiche Bereitschaft, auch über die Einschränkung der körperlichen Freiheit von mir als Frau oder anderen Frauen nachzudenken, abzuwägen und zu verhandeln, wenn ein höheres oder gleichrangiges, jedenfalls aber ein „konkurrierendes“ (Rechts)Gut angenommen werden muss bzw. an der Entscheidung für oder gegen ein uneingeschränktes Abtreibungsrecht bedeutsame Auswirkungen in den Konsequenzen für das Gesellschaftganze hängen - und plausibel dafür argumentiert werden kann? Ja, habe ich.
Unter den Argumenten, die mir in bisherigen Diskussionen mit Abtreibungsgegnern begegnet sind, ist mir eines am eingängigsten: Wie wir mit werdendem Leben, einem Fötus, bei dem das volle Leben in Potenz angelegt ist, umgehen, zeigt an, wie wir mit Leben an sich umgehen - was uns im Zusammenleben mit anderen Menschen wertvoll ist und was in der gemeinsamen Wertehierarchie (die Prämisse, dass es gibt eine solche gibt, muss man natürlich erstmal teilen wollen) nicht „wegrutschen“ soll.
Zu den religiösen Begründungsmustern fehlt mir der rationale Bezug. Und da wir ausrechenbar Abtreibung auch weiterhin in einem säkularen Staat in säkularen Gesetzgebungsprozessen verhandeln werden, würde ich sie ohne Not nicht ins Zentrum der Diskussion verlagern. Wenn Du so willst, hat mich also vor allem das soziologische oder gesellschaftspolitische Argument von Abtreibungsgegnern am Wickel. Ich gebe an der Stelle zu, dass für mich die individualpsychologischen Bedenken (die Annahme eines Abtreibungstraumas etc.) oder gesundheitlichen Erwägungen (Risiken beim Abtreibungseingriff, Schwierigkeiten bei Schwangerschaften nach einer Abtreibung) von Abtreibungsgegnern dahinter zurück stehen.
Wenn etwa gelten darf, dass ein Kind nicht geboren werden soll und deshalb abgetrieben werden kann, weil es derzeit nicht ins Leben „passt“, weil (nach einer langen, hochqualifizierenden Ausbildung) berufliche Pläne und Umsetzungen noch nicht ausgereift genug sind, dann kann ich nachvollziehen, dass andere bemerken, dass hier eine ökonomische Präferenz gegen „das Leben“ steht. Und dann kann ich auch verstehen, dass man diesen Zungenschlag bedauert und zum Verdacht kommt, dass eine Gesellschaft mit vehementen Optimierungslüsten in letzter Konsequenz - noch vor dem Leben sozusagen - zu einer lebensfeindlichen Umgebung wird.
Wenn etwa gelten soll, dass Unvorhersehbarkeit, wo immer sie (uns) stört, eliminiert werden darf und wir uns über alle Belange unseres Lebens hinweg in diese Idee „hineinerziehen“, dann kann ich verstehen, dass andere sagen, das sei eine an sich problematische Tendenz und es sei spätestens dann der Schritt zu weit, wenn’s um das Leben eines anderen, werdenden Menschen geht. Und dann kann ich verstehen, wenn dafür geworben wird, dass es eine Art von chaotischem Rest an Ungeordnetheit gibt, die uns als Gesellschaft gut tut und die wir füreinander wollen sollten. Weil Leben so ist. Und weil uns Provisorien, pragmatische Lösungen, das Austauschen im Alltagsgewusel in gegenseitiger (guter) Abhängigkeit, das Ersuchen um Hilfe, das Anbieten von Hilfe uns „weich“ und kreativ machen - und uns unterm Strich einander näher holen.
Das wären so aus dem Stand die (soziokulturellen) Hinweise aus der Perspektive von Abtreibungsgegnern, die mich jedenfalls immer wieder ins Nachdenken holen, wenn ich mit anderen über die Forderung nach einer maximalliberalen Abtreibungspraxis, die die bisherige Kompromisslösung zügig ersetzen soll, diskutiere.
Zu Frage 2 kann ich vielleicht heute abend mit mehr Zeit noch ein paar Gedanken da lassen.
Grüße Aen
-
Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Da ich gerade über Nachweise sprach, bitte ich - wenig optimistisch - auch für diese Behauptung darum (NO Barbie)
Da hat dann auch mit zeit (und Motivation) zu tun. solchermaßen formulierten Aussagen sind nicht förderlich.
Also, hier ein paar Beispiele, die ich so sehe: (und schon mal sorry an @caramia)
#336: bringt Hexenverbrennungen ins Spiel in Bezug respektive mit Zitat von #335. #35 und #36 #193: Hier wird caramia durch Zitat/Nennung mit Regelungen in San salvador in Verbindung gebracht(die nichtmal Thema des Stranges sind, aber natürlich sehr problematisch) #219. Hier wird caramia zitiert, danach ist in dem Beitrag von Waffenlieferungen die Rede #513 auf #507
Signatur:
Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
Zitat von Aen im Beitrag #822 Unter den Argumenten, die mir in bisherigen Diskussionen mit Abtreibungsgegnern begegnet sind, ist mir eines am eingängigsten: Wie wir mit werdendem Leben, einem Fötus, bei dem das volle Leben in Potenz angelegt ist, umgehen, zeigt an, wie wir mit Leben an sich umgehen - was uns im Zusammenleben mit anderen Menschen wertvoll und was in der gemeinsamen Wertehierarchie (die Prämisse, dass es gibt eine solche gibt, muss man natürlich erstmal teilen wollen) nicht „wegrutschen“ soll.
Das ist zwar ein schöner Gedanke, aber genau das ist ja nicht der Fall. Wenn man sich ansieht, wie wir mit Alten, Kranken, Behinderten umgehen oder mit anderen Spezies - dann passt das überhaupt nicht zu der Vehemenz, mit der für ungeborenes Leben gestritten wird.
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In den USA steht das Recht auf Abtreibung zur Disposition
24.05.2022 13:54 (zuletzt bearbeitet: 24.05.2022 13:54)
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