Geh mal zu einer Frau, die gerade eine Fehlgeburt erlitten hat und dann sag ihr, sie solle sich nicht so anstellen, es sei doch lediglich ein Zellklumpen gewesen. Wundere dich aber nicht, wenn du dann hochkantig rausfliegst.
Keine der Frauen, die sich hier sachlich mit dem Thema "Abtreibung im Frühstadium" auseinandersetzt, käme auf eine solche Schwachsinnsidee. Das ist zumindest meine Meinung.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #670 Einverstanden! Es ist für mich auch keine Diskussionsgrundlage, wenn immer nur von der Frau die Rede ist, von der Frau als Krone der Schöpfung.
Ihr Selbstbestimmungsrecht beginnt mit der Entscheidung, mit wem sie sich einlässt und wie weit sie gewillt ist, eventuelle Folgen zu tragen. Es endet da, wo es um das Leben eines anderen geht!
Krone der Schöpfung? Wo ist das der Fall? Ich stimme zu, auch die Frau hat eine Pflicht (!), sich mit ihren Entscheidungen, ihrem Handeln auseinanderzusetzen. Aber ihr einfach die Rechte zu nehmen, über ihren Körper und noch weitreichender, über ihr Leben zu bestimmen, wenn gerade etwas anfängt (!) zu werden (!), nein, das geht mir definitiv zu weit.
Zitat von badenserin im Beitrag #657 Wir wissen, was funktioniert und was nicht - Unterstütze ich das, was nicht funktioniert, zeige ich, wes Geistes Kind ich bin, vor allem, wenn dann auch noch eine Rhetorik eingesetzt wird, die biologische Tatsachen leugnet und immer wieder von "Kindern" die Rede ist, die es bei einem Schwangerschaftsabbruch gar nicht gibt.
Geh mal zu einer Frau, die gerade eine Fehlgeburt erlitten hat und dann sag ihr, sie solle sich nicht so anstellen, es sei doch lediglich ein Zellklumpen gewesen. Wundere dich aber nicht, wenn du dann hochkantig rausfliegst.
Es ist eine Sache, eine bestimmte Meinung zu vertreten, eine ganz andere aber, bei Gegenwind unsachlich zu werden. Genau das ist die Art und Weise, die ich bei den sogenannten Lebensschützern kritisiere. Wir sind hier beim Thema Schwangerschaftsabbruch, nicht in einem Forenteil, bei dem es um Fehlgeburten geht. Wenn hier eine Diskussion gelingen soll, müssen Begrifflichkeiten stimmen, nicht mehr und nicht weniger.
Ich meine aber, dass dir das auch klar ist und du nicht ernsthaft in Betracht ziehst, diejenigen, die Frauen das Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch zubilligen wollen, würden Frauen, die eine Fehlgeburt erlebt haben, etwas von einem "Zellklumpen" um die Ohren hauen. Du allein wirst wissen, warum du aus einem längeren Beitrag gerade den Satz herausgegriffen hast.
Deine Meinung ist aber umso erstaunlicher, als du es als nicht so wild empfindest, wenn im Falle des Verbots einer Fehlgeburt die Kripo erscheint.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #672[Da muss sich Frau nicht gleich wieder angegriffen fühlen. Es ist Einstellungssache und, ich schrieb es schon mal, ich sehe die Frau nicht als Nabel der Welt an.
Ich empfinde deine Argumentation insoweit als widersprüchlich und vor allem zynisch.
Zitat von Lizzie64 im Beitrag #674Eine Frau soll damit einverstanden, wenn sie nach einet Fehlgeburt auch noch ertragen muss, dass sie einer kriminellen Handlung verdächtig wird?! 😳
Manchen Leuten wünsch ich wirklich, sie möge der Blitz auf'm Häusl beim großen Geschäft treffen.
Nette Ausdrucksweise.
Wer sagt denn das? Bei jeder Fehlgeburt wird eine Ausschabung gemacht. Das ist zunächst mal einfach eine Ausschabung, nicht mehr und nicht weniger.
Zitat von badenserin im Beitrag #657 Wir wissen, was funktioniert und was nicht - Unterstütze ich das, was nicht funktioniert, zeige ich, wes Geistes Kind ich bin, vor allem, wenn dann auch noch eine Rhetorik eingesetzt wird, die biologische Tatsachen leugnet und immer wieder von "Kindern" die Rede ist, die es bei einem Schwangerschaftsabbruch gar nicht gibt.
Geh mal zu einer Frau, die gerade eine Fehlgeburt erlitten hat und dann sag ihr, sie solle sich nicht so anstellen, es sei doch lediglich ein Zellklumpen gewesen. Wundere dich aber nicht, wenn du dann hochkantig rausfliegst.
Ich kenn die ein oder andere Frau, die über den Abgang bei unerwünschter Schwangerschaft unglaublich erleichtert war.
Dass das bei einer erwünschten/geplanten Schwangerschaft ganz anders aussieht, versteht sich von selbst.
I imagine one of the reasons people cling to their hates so stubbornly is because they sense, once hate is gone, they will be forced to deal with pain.
Das kann man auch anders sehen. Ob bei Fehlgeburt, bei Schlaganfall, bei Herzinfarkt, ganz egal, es wird immer untersucht, woran es evtl. gelegen haben kann. Da muss sich Frau nicht gleich wieder angegriffen fühlen.
Bei Fehlgeburt oder auch nach einem "Abgang" in einem frühen Stadium sollte eine Frau qua Gesetz dazu gezwungen werden, sich auf eventuelle Spuren untersuchen zu lassen? Doch, da muss sich Frau angegriffen fühlen. Vielleicht solltest du den Strang etwas aufmerksamer verfolgen um nachzuvollziehen worum es bei dem Ansinnen solcher Untersuchungen geht.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #673Und wenn Abtreibung gesetzlich verboten ist, ist es nochmal was anderes. Selbstverständlich wird da auf den Grund gegangen.
Schlimm genug. In einem solchen Staat möchte ich nicht leben.
ZitatWusstest du übrigens, dass auch im Falle des plötzlichen Kindstotes die Kripo ins Haus kommt und zwar nicht zum Kaffeetrinken?
Der Tod eines lebenden bzw. lebensfähigem, bereits geborenem Säugling ist nun etwas völlig anderes. Da sind wir uns wohl alle einig.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #680 Wer sagt denn das? Bei jeder Fehlgeburt wird eine Ausschabung gemacht. Das ist zunächst mal einfach eine Ausschabung, nicht mehr und nicht weniger.
Caramia, das stimmt nicht. Ebensowenig wird „immer“ nach der Ursache gesucht.
Wer sagt denn das? Bei jeder Fehlgeburt wird eine Ausschabung gemacht. Das ist zunächst mal einfach eine Ausschabung, nicht mehr und nicht weniger.
Das stimmt nicht. Bei frühen Fehlgeburten ist eine Ausschabung nicht nötig. Es kann per Ultraschall und hcg wenn nötig die Vollständigkeit geprüft werden. Eine grosse Zahl früher Abgänge wird nicht als Fehlgeburt wahrgenommen und lediglich registriert, wenn die Frau sehr früh testet.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #669... Geh mal zu einer Frau, die gerade eine Fehlgeburt erlitten hat und dann sag ihr, sie solle sich nicht so anstellen, es sei doch lediglich ein Zellklumpen gewesen. Wundere dich aber nicht, wenn du dann hochkantig rausfliegst.
Im embryonalen Zellklumpenstadium wissen sehr viele Frauen überhaupt nicht, dass sie schwanger waren und erleben den Abort als (stärkere) Regelblutung. Von denen, die von der Schwangerschaft wussten, sind ganz sicher nicht wenige bereit darüber zu reden, dass der nicht entwicklungsfähige Zellklumpen abgegangen ist. Ich war es jedenfalls und viele Frauen, mit denen ich gesprochen haben, erzählten problemlos von ihren Erfahrungen.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #680 Wer sagt denn das? Bei jeder Fehlgeburt wird eine Ausschabung gemacht. Das ist zunächst mal einfach eine Ausschabung, nicht mehr und nicht weniger.
Das stimmt genauso wenig, wie deine unbelegte Behauptung, in diesem Strang wäre die Rede von "Frauen als Krönung der Schöpfung". Im Frühstadium der Schwangerschaft wird ganz sicher nicht nach jedem Abort eine Ausschabung gemacht, wenn das gesamte Gewebe abgegangen ist.
Sehe gerade, Haze und Amelanchier waren schneller.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
[...][/quote] Ja, es ist eine Mutmaßung/ Vermutung.
.. . - fehlendes Engagement für einfachste Unterstützung von (Kleinst)Kindern und Familien in Sachen Mutterschutz, medizinischer Versorgung usw. ...
[/quote]
Flau, ich kann nicht beurteilen wie sehr sich diejenigen,die da protestieren jeweils für zB Mutterschutz, Unterstützung von Kleinkindern oder Ähnliches einsetzen. In den USA läuft da ja vieles anders als z.B. hier,Nachbarschaften spielen bei sozialer Unterstützung eine grössere Rolle. Kann ja sein,dass diejenigen,die protestieren,sich nachbarschaftlich engagieren.
Signatur:
Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #663Es ist doch aber so, dass die Beteiligung des Mannes sich zunächst mal auf die Zeugung beschränkt. Während der Schwangerschaft kann er unterstützend tätig sein. Das Wunder, das in seinem Bauch ein Kind heranwächst, wird er nie erleben können.
Da drehen wir uns leider im Kreis. Wie kannst du Männer verpflichten für das Kind zu sorgen - sowohl finanziell, als auch emotional und betreuend?
Wie?
Emotionale Für- Sorge lässt sich gar nicht verpflichtend einfordern und zwar unabhängig von Geschlechtern. Kindesmisshandlung,auch emotionale,kann allerdings unter Strafe gestellt werden. Finanziell und oder Betreuend wäre zumindest theoretisch über ( notarielle) Verträge möglich, auch bei allen beteiligten Parteien. Ob das rechtlich durchzusetzen ist, kann ich nicht beurteilen.
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Eine Fehlgeburt benötigt nicht immer eine Ausschabung. Ein bestimmtes Medikament reicht bei vielen Frauen und der mechanische Teil kann vermieden werden. Blöd, dass dieses Medikament identisch mit der Pille danach ist. Wer in den USA dies verschrieben bekommt, kann in Texas und Oklahoma nicht mehr sicher sein, es auch in der Apotheke zu bekommen. Hinzukommt die Gefahr der Denunzianten. Durch die neuen Gesetze verschlechtert sich die medizinische Versorgung von Frauen mit Fehlgeburt. Denn werden die Überreste nicht rechtzeitig aus der Gebärmutter entfernt, stirbt die Frau.
Pro Life ist das nicht. Zumindest nicht pro Life für Frauen.
—————————————— Die Bösen halten zusammen, auch wenn sie einander hassen, das ist ihre Stärke. Die Guten sind in alle Winde zerstreut, das ist ihre Schwäche.
Zitat von noBarbie im Beitrag #666caramia, wenn ich von der Tatsache schreibe, ....
Tatsache? Höchstens insofern,wie auch die Geschwindigkeitsregelung auf der Autobahn dich in deiner "Selbstbestimmung" einschränkt oder das Verbot,etwas zu stehlen usw. Gesetze schränken, wenn man unbedingt so will,immer die Selbstbestimmung ein.
Ich halte das für soziale Lebewesen,die in einer Gemeinschaft leben, für notwendig.
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Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #681Man kann dieses Thema nicht sachlich diskutieren, ich jedenfalls nicht!
Nicht nur du.
Was genau der Punkt ist,auf den ich ganz zu Anfang hingewiesen habe. Leider tendieren solche Diskussionen immer dazu, unsachlich,aggressiv und sehr persönlich zu werden. Von allen Seiten und fast allen beteiligten Usern.( Bevor es jemand Anderes schreibt: Mich da durchaus eingeschlossen. Ich versuche,ruhig zu bleiben,aber ich bin keine Heilige es gelingt nicht immer).
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Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #689Ich sehe nicht, wo da Frau Macht über Mann ausübt.
Bei Sex und Schwangerschaft gibt es da viele Möglichkeiten. "Kind unterjubeln" , Pille " vergessen", Schwangerschaft vortäuschen... Sex hat mit Macht zu tun und wird und wurde auch eifrig dazu genutzt.
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Tatsache? Höchstens insofern,wie auch die Geschwindigkeitsregelung auf der Autobahn dich in deiner "Selbstbestimmung" einschränkt oder das Verbot,etwas zu stehlen usw. Gesetze schränken, wenn man unbedingt so will,immer die Selbstbestimmung ein.
Ich halte das für soziale Lebewesen,die in einer Gemeinschaft leben, für notwendig.
Warum fragst du nach, wenn du selbst schreibst, dass Gesetze Selbstbestimmungsrechte einschränken? Überwiegend von Männern beschlossene Gesetze*, die ausschließlich Frauen betreffen, schränken nun mal ausschließlich das weibliche Selbstbestimmungsrecht ein. Weniger Entscheidungsfreiheit = mehr Unterdrückung.
*Ja, wir brauchen viel mehr Frauen in der Politik, aber so lange Frauen über 50 Prozent mehr Care-Arbeit als Männer leisten (müssen), werden viele keine Zeit dafür aufbrigen können.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Frauen müssen bezüglich care Arbeit gar nix. Wenn da eine individuelle Priorität liegt,dann ist das zu akzeptieren.
Frauen können sich sowohl in den USA als auch hier genauso in den politischen und Gesetzgebungsprozess einbringen wie andere Geschlechter auch. In D ist Gleichberechtigung sogar Teil des GG,Paragraph 3.
Da ist noch nicht alles ideal,ganz sicher nicht, aber dass Frauen sich nicht einbringen können, kann niemand behaupten. Dann müssen Sie es halt auch machen. Es ändert nix, sich über angeblich böse Männer zu beschweren.
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Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
Ich persönlich bedrohe niemanden und ich will und werde auch niemandem eine Abtreibung verbieten. [...]
Ei caramia, da verstehst Du mich entweder absichtlich mis oder Du bist dem Zitatverlauf nicht sorgfältig gefolgt. Es ging bei der Kritik von noBarbie, und dann anschließend von mir, nicht um Dich, sondern eindeutig um Frauen unter den sogenannten Lebensschützern in den USA, die sich an agressiven Protesten beteiligen bzw. für Gesetze wie das hier vorgestellte lobbyieren. Du beschreibst Dein Engagement und sagst Du würdest niemanden bedrohen und versuchen, Dich durch Aufklärung und (Hinweise auf??) Unterstützung für das ungeborene Leben einsetzen. Macht Dich das gar nicht wütend, gerade aus dieser Position heraus, dass aggressive "Lebensschützer", die weder maßvoll im Protest noch hilfreich gegenüber dem geborenen Leben auftreten, für "deine" Sache zu sprechen vorgeben?
Zitat Das kann man auch anders sehen. Ob bei Fehlgeburt, bei Schlaganfall, bei Herzinfarkt, ganz egal, es wird immer untersucht, woran es evtl. gelegen haben kann. [...]
Nein, das ist keine Frage der Sichtweise, ob es ergebnisoffen um medizinische Ursachenforschung geht oder ob der Gesetzgeber gezielt die Überprüfung auf Abtreibung hin vorschreibt, mit anderen Worten eind Generalverdacht herstellt.
Flau, ich kann nicht beurteilen wie sehr sich diejenigen,die da protestieren jeweils für zB Mutterschutz, Unterstützung von Kleinkindern oder Ähnliches einsetzen. In den USA läuft da ja vieles anders als z.B. hier,Nachbarschaften spielen bei sozialer Unterstützung eine grössere Rolle. Kann ja sein,dass diejenigen,die protestieren,sich nachbarschaftlich engagieren.
Rein hypothetisch könnte das sein, ich halte es aus folgenden Gründen für unwahrscheinlich: - für mich widerspricht es sich, auf der einen Seite auf die von Dir beschriebene Art zu helfen und andererseits auf do aggressive und teils gewalttätige Art gegen andere Menschen vorzugehen (und von diesen Leuten war hier ausdrücklich die Rede); - falls besagte aggressive Abtreibungsgegner:innen tatsächlich Hilfe anbieten, so machen sie einen extrem schlechten Job, darauf hinzuweisen. Wäre das nicht das erste und tragende Argument? 'Treibt nicht ab, es gibt Unterstützung, wir lassen Euch nicht allein' ? Würde man so ein Angebot mit der Androhung von Hölle und Verdammnis, und sogar der Tötung anderer Menschen "bewerben"?
Ich finde es viel naheliegender, dass es solche Initiativen zwar gibt, diese jedoch nicht von den explizit erwähnten aggressiven Lebensschützern, und offensichtlich auch nicht vom Gesetzgeber ausgehen.
"It has to be possible to feel the pain in one community without denying it to the other. It has to be!" John Oliver
Moderatorin in den Foren zu Beziehung und Sex, zu Kunst, Musik und Literatur, zu Politik und Tagesgeschen und zum Handwerken (warum auch immer). Ueberall sonst gilt: Nicht mein Zirkus, nicht meine Affen.
RE: Mann-Frau, die Krux ist doch die: Ja, rein theoretisch sind 2 Erwachsene zu jeweils 50% an der Zeugung beteiligt und sollten dann auch für das entstehende Kind zu jeweils 50% Verantwortung übernehmen. Das ist schon in einer gut funktionierenden Partnerschaft, zumindest rechnerisch, nicht immer leicht umzusetzen. In einer nicht funktionierenden oder nicht existenten Partnerschaft geht es allerhöchstens noch finanziell. Und das alles funktioniert auch erst ab Geburt. Sorry, aber eine moralische Verantwortung für das entstehende Leben und "Unterstützung" während der Schwangerschaft räumen keinem Menschen ein 50%iges Verfügungsrecht über Leib und Leben eines anderen ein, das ist weder juristisch noch praktisch machbar. Es gibt überhaupt kein 50%iges Verfügen über einen menschlichen Körper, der ist entweder 100% schwanger oder zu 100% nicht, befindet sich zu 100% oder zu 0% im Zustand des Gebärens, lässt entweder eine Abtreibung über sich ergehen oder nicht, ist gesund oder krank, tot oder lebendig. Für Schwangerschaft/Geburt oder Abtreibung kann nur eine einzige finale und 100%ige Entscheidung getroffen werden, da geht kein 50:50. Da ist einfach das Leben selbst nicht säuberlich 50:50, das ist eine biologische Tatsache, die sich nicht juristisch ausräumen lässt.
Allenfalls kann ein Mann, unter Umständen, wie mono das ausgeführt hatte, an der Entscheidungsfindung beteiligt werden, aber auch hier wird es kein mathematisch säuberliches 50:50 geben.
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Zitat von mono im Beitrag #696Frauen müssen bezüglich xare Arbeit gar nix. Wenn da eine individuelle Priorität liegt,dann ist das zu akzeptieren. ...
Wie ist das zu schaffen hunderttausende Frauen, die 87 Prozent der Alleinerziehenden ausmachen, einfach auszublenden?
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
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22.05.2022 16:15 (zuletzt bearbeitet: 22.05.2022 16:17)
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