Zitat von ZeroZero im Beitrag #174Da steht leider nicht wirklich das, was ich gemeint habe.
Mein Verständnis war - AK sind dafür da, um sich nicht zu infizieren und auch deutlich weniger zu übertragen. Die B- und T-Zellen sind dafür da, dass wenn man sich infiziert hatte, die Erkrankung mild oder asymptomatisch verläuft. Die Person ist aber bis dahin ansteckend und darauf kommt es in der Pandemie an.
Dass man mit zu wenigen AK deutlich mehr Beschränkungen braucht, um eine starke und schnelle Ausbreitung zu verhindern.
Wo kommen denn die Antikörper her? Die werden von spezialisierten B-Zellen (sog. Plasmazellen) gemacht. Antikörper sind auch nicht dauernd in hoher Menge vorhanden, sondern werden nach Impfung/Infektion dank des Immungedächtnisses schneller gebildet als bei Erstkontakt. Sie fangen eingedrungene Erreger ab, sodass sie sich weniger stark vermehren können.
Man kann auch noch nicht sagen, wieviele oder wenige Antikörper im Falle von COVID ausreichend sind. Nur vermuten. Man kann allerdings sagen, ob jemand eine Immunantwort nach Impfung zeigt, wenn man z. B. nach der ersten, zweiten, dritten ... jeweils mit demselben Test misst und vergleicht. Ob aber ein kompletter Schutz gegeben ist, kann man dann immer noch nicht sagen. In den nächsten Jahren vielleicht. Ich hab leider die Quellen nicht zur Hand, in denen explizit davon abgeraten wird, z. B. vor Boost die AK zu bestimmen, weil es auch bei hohen Werten zu Re-/Durchbruchinfektionen kommen kann und weil man wie gesagt noch keine klaren Aussagen zum Schutz hat.
Wichtig wären im Falle einer Infektion mit Eintrittspforte im oberen Respirationstrakt auch schleimhautständige IgA-Antikörper in/auf der Nasenschleimhaut, die ein Eindringen verhindern.
Ich war übrigens definitiv (durchbruch)infiziert, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht ansteckend (ct-Wert).
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #172Ja, aber es geht ja auch um die Eindämmung, dafür braucht es AK - damit es weniger übertragen wird... Zumindest nach meinem Stand.
IgA-Antikörper schützen auf den Schleimhäuten, aber sie bleiben dort nicht lange. Man "braucht" wiederholten Kontakt mit dem Virus (auf der Schleimhaut), um auch dort eine länger anhaltende Immunität aufzubauen.
Es laufen seit längerer Zeit Studien dazu (Spray), aber noch ist kein weltweiter Durchbruch gelungen.
Eben. Wir haben Nasentropfen-Impfstoff seit ca. 20 Jahren in der Tiermedizin gegen ein sehr fieses Coronavirus der Katze. Der imitiert den natürlichen Infektionsweg, funktioniert aber auch nicht so sensationell.
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
Meine 5 Pfennig Laienmeinung: Von der verlockenden Vorstellung einer sterilen Immunität nach Impfung müssen wir uns denke ich verabschieden- weil wieviele Impfungen, die eine sterile Immunität erwirken, gibt es denn wirklich?
Das beste Szenario wäre ja, dass man sich zwar anstecken kann und ansteckend sein kann, die Impfung aber weitgehenst wirkt und die VIrenlast sehr schnell abgebaut wird und man damit nur sehr kurz ansteckend ist....
Und wenn wir dies erreicht haben und gleichzeitig noch Medikamente haben, um jene wieder zu kurieren, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können, dann wären wir doch einen großen Schritt weiter, oder`?
Ich drücke einfach weiter die Daumen und hoffe.... jeden Tag werden die Wissenschaftler doch ein kleines bißchen schlauer....
Zitat von GinX im Beitrag #178 weil wieviele Impfungen, die eine sterile Immunität erwirken, gibt es denn wirklich?
.
Wesentlich weniger als Impfungen, die keine sterile Immunität verleihen. Es ist so ein Wunschdenken von uns. Eine falsche Vorstellung, dass der Standard bei Impfungen sterile Immunität wäre, dies also quasi der Normalzustand wäre und jede Impfung, die das nicht "bringt", schlecht sei. Dabei ist sterile Immunität nach Impfung alles andere als Standard. Anzustrebendes Ideal, das sicher, aber eben nicht "üblich". Üblich ist vielmehr eine mehr oder weniger starke, mehr oder weniger lang anhaltende, nichtsterile Teilimmunität.
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Ich habe doch nicht von sterilen Impfungen geredet?
Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Israel hat seine Welle im September mit Boostern eingedämmt - eben weil man mit mehr AK im Blut weniger ansteckend ist.
Nach einigen Monaten sinkt der Pegel und es gibt wieder deutlich mehr Ansteckungen - von 0% redet doch niemand.
Aber von einer Perspektive - solange Geimpfte paar Monate nach der Impfung deutlich mehr ansteckend sind, braucht es entweder ewig Maßnahmen oder alle paar Monate Impfungen.
Außer man erreicht den utopischen Zustand, dass die ganze Welt durchgeimpft ist - das dauert noch lange.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #180Ich habe doch nicht von sterilen Impfungen geredet?
Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Israel hat seine Welle im September mit Boostern eingedämmt - eben weil man mit mehr AK im Blut weniger ansteckend ist.
Nach einigen Monaten sinkt der Pegel und es gibt wieder deutlich mehr Ansteckungen - von 0% redet doch niemand.
Aber von einer Perspektive - solange Geimpfte paar Monate nach der Impfung deutlich mehr ansteckend sind, braucht es entweder ewig Maßnahmen oder alle paar Monate Impfungen.
Außer man erreicht den utopischen Zustand, dass die ganze Welt durchgeimpft ist - das dauert noch lange.
Ich hab dein Zitat rausgelöscht, mein Post war nicht direkt als Antwort gemeint, sondern nur eine Überlegung von mir. Sorry, hätte nur auf Antworten klicken sollen.
Raustestung durch PCR oder " hochwertigen Schnelltest "- weiß jemand , was das charakterisiert? Was ist ein hochwertiger Schnelltest und wie erkennt man den?
Auch milde bis moderate Krankheitsverläufe von COVID-19 können die Funktionen von Herz, Lunge und Nieren mittelfristig beeinträchtigen und mit gehäuften Zeichen einer Beinvenenthrombose einhergehen. Das berichtet ein Wissenschaftlerteam des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE) im European Heart Journal .
[quote=Xarin|p69342]@ GinX Ich weiß nicht was Lauterbach damit meinte, vllt den Schnell- PCR Test ? ( dauert ca 15 min)
[...] [quote]
gekürzt von mir Gerade gefunden - Vivalytic VRI Test von Bosch enwickelt? /hergestellt? Ergebnis in 2.5 Stunden - Reagenzen sind alle in einer Kartusche anscheinend enthalten....
Mal abwarten, ob das irgendwann mal genauer definiert wird.
VW hat 2020 so ein Testgerät von Bosch gehabt, da konnten mehrere Tests zeitgleich durchlaufen und waren innerhalb von ein paar Stunden durch...die Stadtverwaltung hat das ,meine ich, auch genutzt oder hatte ein zusatzliches Gerät. Vorteil ist wohl, dass man viele PCR Tests ( im Verhältnis) zeitgleich vor Ort durchlaufen lassen kann, man spart Zeit, weil kein Labor dazwischen geschaltet werden muss und auch die Ergebnisse liegen viel schneller vor.
Zitat von GinX im Beitrag #184 gekürzt von mir Gerade gefunden - Vivalytic VRI Test von Bosch enwickelt? /hergestellt? Ergebnis in 2.5 Stunden - Reagenzen sind alle in einer Kartusche anscheinend enthalten....
Mal abwarten, ob das irgendwann mal genauer definiert wird.
In der Klinik verwenden wir POCT PCR (sorry, Hersteller ist mir grad entfallen) und die dauern ca 15 min. Allerdings sind das natürlich lediglich positiv/negativ Aussagen, keine Ct Werte etc
Das beste Szenario wäre ja, dass man sich zwar anstecken kann und ansteckend sein kann, die Impfung aber weitgehenst wirkt und die VIrenlast sehr schnell abgebaut wird und man damit nur sehr kurz ansteckend ist....
Und wenn wir dies erreicht haben und gleichzeitig noch Medikamente haben, um jene wieder zu kurieren, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können, dann wären wir doch einen großen Schritt weiter, oder`?
Angeblich sind die impfstoffe doch schon ganz toll, und Medikamente gibt's auch. Wie unterscheidet sich denn dein Wunsch-Zustand von "heute"? Ich sehe eher den Punkt, dass das alles trotz großer Anstrengungen nicht geholfen hat, den "pandemischen Zustand" aufzuheben. Auch nicht in Ländern mit sehr hoher Impfquote.
Ich denke, das Hauptproblem ist, dass auch bei hoher Impfquote die absolute Anzahl Ungeimpfter noch zu groß ist, als dass das Gesundheitssystem diese bei nahezu zeitgleicher Erkrankung aushalten könnte. Plus natürlich diejenigen, die trotz Impfung schwer erkranken. Der Wunschzustand ist daher aus meiner Sicht dann erreicht, wenn (fast) alle mit dem Virus in Kontakt waren. Idealerweise durch (wiederholte) Impfung. Bei denen, die sich lieber "natürlich" immunisieren möchten, muss dies leider über die Zeit gestreckt werden, weil siehe oben. Das ist meiner Ansicht nach das Hauptproblem. Diejenigen, die trotz Impfung schwer erkranken, könnte unser Gesundheitssystem wohl aushalten...
Zitat von Convallaria im Beitrag #188Ich denke, das Hauptproblem ist, dass auch bei hoher Impfquote die absolute Anzahl Ungeimpfter noch zu groß ist, als dass das Gesundheitssystem diese bei nahezu zeitgleicher Erkrankung aushalten könnte. Plus natürlich diejenigen, die trotz Impfung schwer erkranken. Der Wunschzustand ist daher aus meiner Sicht dann erreicht, wenn (fast) alle mit dem Virus in Kontakt waren. Idealerweise durch (wiederholte) Impfung. Bei denen, die sich lieber "natürlich" immunisieren möchten, muss dies leider über die Zeit gestreckt werden, weil siehe oben. Das ist meiner Ansicht nach das Hauptproblem. Diejenigen, die trotz Impfung schwer erkranken, könnte unser Gesundheitssystem wohl aushalten...
Auch die Anforderungen an unser Gesundheits-/Rehasystem wegen Long-Covid? Wird sich zeigen....
Naja, wenn es so kommen sollte, dann muss man das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Reha eben hinterfragen. Vielleicht ist das dann auch der Schub in Richtung 32h-Woche, die immer wieder mal postuliert wird (wenn ein gewisser Prozentsatz aus gesundheitlichen Gründen sowieso nicht mehr Vollzeit arbeiten kann). So würde dann aus der Krise eine Chance.
Letztlich mehren sich ja die öffentlichen Stimmen, die davon ausgehen, dass sowieso jeder mit dem Virus in Kontakt kommen wird. Long Covid bei Durchbruchsinfektionen inklusive. Ist dann eben so - es sei denn, man will die nächsten Dekaden überwiegend in den eigenen vier Wänden verbringen.
Auch milde bis moderate Krankheitsverläufe von COVID-19 können die Funktionen von Herz, Lunge und Nieren mittelfristig beeinträchtigen und mit gehäuften Zeichen einer Beinvenenthrombose einhergehen. Das berichtet ein Wissenschaftlerteam des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE) im European Heart Journal .
Die Ergebnisse der Studie beeindrucken mich nicht. 1% hier, 2% oder 3% dort.. Sollten sie mal Vergleichwerte untersuchen, wie es nach einer fieberhaften, "banalen Erkältung" aussieht oder nach einer Influenza usw.
Ich finde, der Fokus liegt seit zwei Jahren dermaßen stark auf diesem Virus, dass wir unbemerkt dazu übergehen können, jede Kleinigkeit überzubewerten.
Auch milde bis moderate Krankheitsverläufe von COVID-19 können die Funktionen von Herz, Lunge und Nieren mittelfristig beeinträchtigen und mit gehäuften Zeichen einer Beinvenenthrombose einhergehen. Das berichtet ein Wissenschaftlerteam des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE) im European Heart Journal .
Die Ergebnisse der Studie beeindrucken mich nicht. 1% hier, 2% oder 3% dort.. Sollten sie mal Vergleichwerte untersuchen, wie es nach einer fieberhaften, "banalen Erkältung" aussieht oder nach einer Influenza usw.
Ich finde, der Fokus liegt seit zwei Jahren dermaßen stark auf diesem Virus, dass wir unbemerkt dazu übergehen können, jede Kleinigkeit überzubewerten.
Das Schöne an diesem Strang ist ,dass hier die Fakten zusammengetragen werden zum Nachlesen - welche Schlüsse jeder daraus ziehen möchte, gehören in einen anderen Strang.
Zitat von GinX im Beitrag #194Das Schöne an diesem Strang ist ,dass hier die Fakten zusammengetragen werden zum Nachlesen -welche Schlüsse jeder daraus ziehen möchte, gehören in einen anderen Strang.
Das sehe ich nicht so. Eine Studie hat nur in einem Kontext eine Aussagekraft. Sie muss in etwas eingebettet sein, um Bedeutung zu erlangen.
Sonst gäbe es in der Wissenschaft und unter den Wissenschaftlern keine Diskussionen. Man präsentierte nur Studienergebnisse und eine Diskussion über die Studienergebnisse würde als nicht wissenschaftlicher Aspekt - siehe Titel des Fadens - abgelehnt.
Außerdem sollte man Studien besser nicht automatisch mit Fakten gleichsetzen (dürfte eigentlich längst bekannt sein; dachte ich jedenfalls).
Zugleich stieg der Spiegel eines speziellen Markerproteins im Blut, das Auskunft über die Belastung des Herzens gibt, bei ihnen um 41 %.
Auch die Nierenfunktion ging demnach um 2 % zurück. Als weiteres zentrales Ergebnis stellten die Wissenschaftler bei Ultraschalltests fest, dass bei den Teilnehmern 2- bis 3-fach häufiger Zeichen einer zurückliegenden Beinvenenthrombose auftraten. Ist das für dich eindeutig genug?
Zitat von ZeroZero im Beitrag #196Zugleich stieg der Spiegel eines speziellen Markerproteins im Blut, das Auskunft über die Belastung des Herzens gibt, bei ihnen um 41 %.
Auch die Nierenfunktion ging demnach um 2 % zurück. Als weiteres zentrales Ergebnis stellten die Wissenschaftler bei Ultraschalltests fest, dass bei den Teilnehmern 2- bis 3-fach häufiger Zeichen einer zurückliegenden Beinvenenthrombose auftraten. Ist das für dich eindeutig genug?
Wie bereits weiter oben im Strang angemerkt fehlt da eine direkte Referenz zu Influenza oder vergleichbaren Erkrankungen, denn es wird mit einer "gesunden" Kohorte vergleichen. Außerdem ist das ja offenbar eine Studie, die nur den Zustand NACH der Infektion betrachtet, es gibt keinen Basiswert der einzelnen Patienten VOR der Infektion bzw. im Frühstadium der Infektion. Dh eine prozentuale Verschlechterung der Werte bezogen auf den einzelnen Patienten kann man nicht konstatieren, sondern nur einen Mittelwert mit dem anderen Mittelwert vergleichen. Das wird bei Kohorten-Studien natürlich häufig so gemacht und ist per se nicht anrüchig, aber man sollte sich dessen eben bewusst sein.
Im Übrigen steht da noch: "Außerdem berichteten die Betroffenen auch nicht von Beeinträchtigungen der Lebensqualität.". Im normalen Alltag scheint sie das also nicht einzuschränken.
Das große ungelöste Rätsel ist doch eher: was sind die Determinanten für einen symptomatischen Verlauf jenseits der bekannten Faktoren für schwere Verläufe (Alter, Asthma, Übergewicht,...). Abgesehen von der Blutgruppen-Theorie. Das würde bei der Bewertung der Sinnhaftigkeit einer allgemeinen Impfpflicht helfen, z. B.
Auch milde bis moderate Krankheitsverläufe von COVID-19 können die Funktionen von Herz, Lunge und Nieren mittelfristig beeinträchtigen und mit gehäuften Zeichen einer Beinvenenthrombose einhergehen. Das berichtet ein Wissenschaftlerteam des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE) im European Heart Journal .
Die Ergebnisse der Studie beeindrucken mich nicht. 1% hier, 2% oder 3% dort.. Sollten sie mal Vergleichwerte untersuchen, wie es nach einer fieberhaften, "banalen Erkältung" aussieht oder nach einer Influenza usw.
Ich finde, der Fokus liegt seit zwei Jahren dermaßen stark auf diesem Virus, dass wir unbemerkt dazu übergehen können, jede Kleinigkeit überzubewerten.
Das Schöne an diesem Strang ist ,dass hier die Fakten zusammengetragen werden zum Nachlesen - welche Schlüsse jeder daraus ziehen möchte, gehören in einen anderen Strang.
Wer hat das denn festgelegt? Und weite Roben diskutierst du selbst
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Medizinische und wissenschaftliche Aspekte von Corona
05.01.2022 16:53 (zuletzt bearbeitet: 05.01.2022 19:44)
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