... denkt ihr darüber nach, was ihr dafür tun könnt, um eines Tages in Frieden und möglichst ohne zu leiden von der Welt gehen zu können?
Die Fragen "was kommt im Alter auf mich zu?", "was passiert, wenn ich pflegebedürftig werde - will ich das überhaupt, ertrage ich das, kann ich das verhindern und wenn, dann wie?" "Ist es vielleicht sinnvoll, frühzeitig einem Sterbehilfeverein beizutreten, damit ich dann, wenn mein Leben unerträglich wird, Hilfe erhalte?" habe ich im BFO immer wieder mal gelesen. (Die obigen Formulierungen sind von mir und keine wörtlichen Zitate - sie sollen sinngemäß wiedergeben, was ich in Erinnerung habe.)
Zuletzt ploppte dieses Thema im Strang "Einfach Älterwerden" im Persönlichkeitsforum auf.
Um ihm einen eigenen Raum zu geben, eröffne ich diesen Strang. Hier sind alle, die sich über diese und ähnliche Fragen austauschen möchten, willkommen.
Bitte geht respektvoll und dem Thema angemessen miteinander um.
************************************ Moderatorin in der Pandemie und der Politik, im Familien- und im Trauerforum, bei den Angehörigen, im Glücklicher leben, in der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen
Ich glaube, mein Post aus dem anderen Strang paßt hier ganz gut - ich kopiere ihn.
Auslöser waren zwei Posts, in denen es um die Hoffnung auf eine gute, „einfache“ Sterbehilfe in Deutschland ging - auch, damit niemand „früh“ in die Schweiz reisen müsse dafür, nur um den Zeitpunkt nicht zu verpassen.
Zitat von Nora im Beitrag Einfach ÄlterwerdenIch finde schon, daß da ein gewisses Maß an Bürokratie wichtig ist. Einfach um zu verhindern, daß „andere“ eine Entscheidung treffen, die PatientIn (nennen wir es mal so, egal, ob alt oder sonstwas!) selbst nie so getroffen hätte.
Das andere Problem - Ich wollte nicht „zu früh“ gehen, nur, weil das organisatorisch nicht anders machbar ist!
Der Zustand „echt unerträglich“ ist wohl durchaus erst dann erreicht, wenn frau sich nicht mehr wirklich selbst um das Thema kümmern kann. Eben wirklich dement ist, oder so bettlägerig, daß mit selbst Medikamente nehmen schon ein Problem besteht.
Und daher werde ich wohl drauf bauen, daß meine Patientenverfügung ausreicht, mir eben ggf. ein „Schnellversterben“ zu ermöglichen, Weil diverse Maßnahmen unterlassen werden (PEG-Sonde, intensive Therapie, Beatmung…), sondern nur noch lindernd eingegriffen wird, Z.B. bei einer Pneumonie oder so.
Hier ergänzt
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Analuisa im Beitrag #1 [...] damit ich dann, wenn mein Leben unerträglich wird, [...]
Ich finde es sehr schwierig, heute einzuschätzen, mit welchem Grad an Einschränkungen und/oder Schmerzen mein Leben unerträglich sein würde.
Aus heutiger Perspektive gehe ich zwar davon aus, dass z.B. Dauerbettlägerigkeit (im Sinne von nicht mehr aufstehen, mich nicht mehr waschen, nicht mehr selbstständig essen können) oder eine schwere Demenz unerträglich sein könnten - aber wie würde ich das dann tatsächlich einschätzen?
Oder falls ich im Koma läge und ungewiss wäre, ob ich wieder aufwache und wenn ja, mit welchen Schäden - wie lange sollte man mich laut meiner Patientenverfügung an den Apparaten lassen - eine Woche? Einen Monat? Drei?
Zitat von Puls im Beitrag #4 Ich finde es sehr schwierig, heute einzuschätzen, mit welchem Grad an Einschränkungen und/oder Schmerzen mein Leben unerträglich sein würde. ...
Da habe ich schon eine recht genaue Vorstellung davon. So wie jetzt minus 20%, wäre meine Schwelle. Bei mir muss das gar nicht so dramatisch sein im Sinne von „schreckliche Schmerzen“, mir reichen „schon“ Einschränkungen im normalen Tagesablauf, um irgendwie keinen Bock mehr zu haben. Ich habe mein Leben gelebt, ich verpasse jetzt nix, wenn das noch 20 weitere Jahre dauert im Sinne von „more of the same“. Denn am Ende kommt doch „keiner lebend raus“, wie’s so schön heißt. Ich muss auch keinem beweisen, dass ich die „totale Kämpfernatur“ bin - Kämpfe müssen auch gewonnen werden können, und wenn sie hinterher nicht irgendwie als Auszeichnung an der Wand hängen, brauch ich das nicht unbedingt.
„Running is a mental sport, and we are all insane.“
"Everything happens for a reason. Sometimes the reason ist that you're stupid."
Mein Vater war Leistungssportler und war dann durch einen schweren Unfall zu 80 % schwerbehindert.Es fiel ihm schwer, sich auf die neue Situation einzustellen. Aber der Lebenswille war da, seine Disziplin hat ihn durch die schwere Zeit und die Reha getragen. Er hat bis ins hohe Alter jeden Tag trainiert, um beweglich und selbständig zu bleiben. Dann kam die Demenz. Er konnte noch recht lange Zeit in einem betreuten Wohnen in seiner eigenen Wohnung leben. Als das nicht mehr ging, als er seine Wohnung verlassen musste, hat er für sich die Notbremse gezogen und sich das Leben genommen. Als Kampfsportler wusste er, was er tun musste. Er hat sich trotz seiner fortgeschrittenen Demenz von uns allen verabschiedet, wir haben es nur nicht erkannt. Ich glaube, dass man im Vorhinein nicht wirklich entscheiden kann. Es ist die Situation, die entweder unerträglich ist oder ob man sich noch arrangieren kann.
Ein menschenwürdiger Tod wäre für mich schon mal wenig Leid und möglichst keine Schmerzen. Sowas lässt sich ja mit Medikamenten machen, aber weiß ich, ob ich diese bekomme, wenn ich sie brauche? Da fängt es ja schon an: die Zweifel, ob man im Fall des Falles menschenwürdig versorgt würde - Stichwort Gesundheitssystem.
Von heutigen Standpunkt würde ich in keiner Sterbehilfeorganisation Mitglied werden wollen. Ich finde es gut, dass es sowas gibt, und bewundere diejenigen, die diese Hilfe leisten. Ich habe ja nun miterlebt, wie das abläuft, und ich möchte das, wie gesagt, aus derzeitiger Sicht nicht für mich. Sollte ich irgendwann eine Diagnose erhalten, die unausweichliches Leid bedeutet, würde ich darüber nochmal nachdenken. Wenn ich mein Leben selbst beenden wollte, dann würde ich mich aus heutiger Sicht wohl dazu entschließen, mit Essen und Trinken aufzuhören. Ich möchte das, was passiert, mitbekommen, ich bin neugierig. Ich möchte nicht plötzlich narkotisiert werden. Das klingt vielleicht verrückt. Patientenverfügung habe ich und ansonsten lasse ich die Dinge auf mich zukommen. Es ist ja oft auch ein Prozess, in dem man sich verändert - möglicherweise verändert sich auch die Einstellung zur Problematik noch.
Trotzdem finde ich es wichtig, sich damit zu befassen, und finde auch solche Diskussionen wichtig.
An Letzteres glaube ich auch, skirbi ich habe mir das auch ganz feste vorgenommen, mich da mal zeitnah drum zu kümmern zumal ich alles andere inklusive Grab schon abgeklärt habe Mit kümmern meine ich mich wirklich zur informieren denn letztens meinte eine Kollegin, es müsste nicht unbedingt die Schweiz sein und auch die Niederlande wären mittlerweile schon weiter
obwohl es schon einige Jahre her ist bin ich immer noch fassungslos, dass eine gute Bekannte von mir unfassbare Schmerzen erleiden musste
obwohl sie sämtliche Verfügungen hatte
sie ist sehr qualvoll letztendlich gestorben, obwohl sie bis zuletzt noch den Willen hatte in die Schweiz zu fahren das war dann aber nicht mehr möglich
das war dann für mich bis heute sehr verunsichernd, da es ja immer heisst keiner muss starke Schmerzen erdulden
Zitat von skribifax im Beitrag #6 Es ist die Situation, die entweder unerträglich ist oder ob man sich noch arrangieren kann.
sehe ich auch so.
Ich denke, dass es menschenwürdig ist, für unerträgliche Situationen (und was oder wann die ist, bestimmt jeder für sich selber, da gibt es nix zu diskutieren, finde ich) dann eine Option zu haben, sie nicht aushalten zu müssen. Oder nur solange, solange man es eben aushalten will.
Das fehlt. klar, kann man Selbstmord begehen. Konnten Menschen immer, seit es Menschen gibt.
Ich finde es aber nicht menschenwürdig und auch nicht sicher, schnell, schmerz- und angstfrei. Und auch nicht für die etwaigen Menschen, die einem dann auffinden. Oder deren Arbeit man benutzt etc.
DAs ist alles unwürdig. Aber oft die einzige Möglichkeit bisher für die meisten.
Da fehlt eine würdige Alternative. Der BGH hat ein bahnbrechendes und auch von mir so, in der Klarheit und Unumstößlichkeit nicht erwartetes, Urteil gesprochen. Vor mehr als 2 Jahren.
Jeder hat das recht, sich beim sterben helfen zu lassen. Jeder und in jeder Lebensphase.
Mehr gibt es nicht zu sagen.
Man kann keinen zwingen, jemanden beim sterben zu helfen, aber man kann auch keinen zwingen zu leben, der sich helfen lassen möchte.
Ich kenne die Argumente, wie : "dann spring halt..." oder dann ".... "
nicht alle Versuche enden mit dem Tod, viele führen zu schwersten Behinderungen und Schäden.
Und ich finde es unmenschlich, dass manche, die aufgrund von was auch immer, selber nicht ***** können, dann die sind, die aushalten müssen.
Ich wünschte, der BGH Spruch würde endlich umgesetzt. Ich wäre für
Beratung, Karenz (bei Personen, die unter 30 sind, erneute Beratung und ggfs. Karenz) Und dann würde ich den Willen respektieren und Sterbehilfe geben wie z. B. in der Schweiz, die ja seit langem Erfahrung damit hat.
Ich würde ein paar Schritte einsetzen, einen Sterbewunsch, der vielleicht aus einer akuten Situation entstand zu verlangsamen. Für ein paar Wochen, nicht Monate. Keine Anträge, keine Bittstellungen, keine "Genehmigungen" Beraten könnten die üblichen Verdächtigen, also eher Psychiater, Sozialarbeiter als Zahnärzte oder Orthopäden ()
Staatlich, nicht konfessionell.
Sicher, sanft, schmerzfrei, angstfrei. Das ist für mich ein würdiger Tod. Nur "würdig" weil wir unseren Haustieren zumindest oft ihn zugestehen.
Zitat von Twix im Beitrag #9Bisasam, möchtest du erklären, warum du keiner Organisation beitreten willst
Weil ich diese Art des Sterbens aus heutiger Sicht für mich nicht möchte. Ich habe meinen Vater in die Schweiz begleitet. Er hatte Krebs, unheilbar, und alle Therapien, die er bekam - er wurde lange behandelt - dienten nur der Lebensverlängerung, nicht der Heilung. Er ist Mitglied bei einer Sterbehilfeorganisation geworden, weil er diesen Weg am Ende gehen wollte. Er hat zuvor auch eine schwer kranke Bekannte auf einem solchen Weg begleitet und wusste, wie alles abläuft. Er hat meinen Bruder und mich frühzeitig in seine Entscheidung einbezogen, und wir haben ihm versprochen, ihn zu begleiten. Und als er dann austherapiert war und schnell abbaute, war es soweit. Ich fand es wichtig und sinnvoll, ihn zu begleiten, es war schließlich das Letzte, was ich für ihn tun konnte. Aber ich fand es gruselig. Allein schon der Gedanke an den Raum dort ... ich würde dort aus heutiger Sicht nicht sterben wollen. Es war sein Weg. Aus heutiger Sicht denke ich nicht, dass ich ihn für mich möchte. Man nimmt Gift und dann geht es sehr schnell. Das kann ich mir derzeit für mich nicht vorstellen. Habe ich die Frage damit beantwortet?
Ich habe mich ebenfalls für ein selbstbestimmtes Lebensende entschieden.
Patientenverfügung habe ich, doch als Alleinstehende bin ich skeptisch, ob die dann wunschgemäß berücksichtigt wird. Es wäre besser, es gäbe jemand, der sie durchboxt.
Ich möchte nirgends mehr hinfahren, sondern in meinem Bett, in meinem Haus sterben.
Ich hoffe, ich finde noch den Arzt, der mir ein sicheres Mittel verabreichen kann und den Sterbeprozess begleitet. Vermutlich braucht es dafür eine gute juristische Absicherung, ich will ja niemanden in Schwierigkeiten bringen.
Kostet also, ich rechne mit 10Tsd.
Darüberhinaus habe ich bereits mit Medikamenten vorgesorgt. Aber mit ärztlicher Begleitung wäre es mir lieber.
Ich denke eher, die ÄrztInnen in D sind einfach allgemein nicht weit genug in der Schmerztherapie. Wenn das funktioniert, ist der Wunsch nach „echtem Suizid“ sowieso fast nicht vorhanden, habe ich gelesen.
Ich kenne einige „alte“ bei denen galt das Motto „wenn PatientIn sowieso „im Sterben“ liegt, dann muß ich mir keine Gedanken machen, ob das Schmerzmittel süchtig macht oder früher tötet! Hauptsache, PatientIn leidet nicht!“ Die sind dann irgendwann in wilde Diskussionen mit verständnislosen Angehörigen verwickelt, Marke „Sie Schwein, sie können meine Oma doch nicht mit Morphium vollpumpen,“(Oma mit Knochenkrebsart im Endstadium…).
Und dann mittelalte ÄrztInnen, die auch sehr verhalten mit Betäubungsmitteln umgingen - Weil eben entsprechend auch Zurückhaltung wegen siehe oben irgendwann „Mode“ wurde.
GöttinseiDank gibt es mittlerweile auch in der Fläche PalliativärztInnen, so daß eigentlich „Schmerzloses Sterben auf nahezu natürlichem Weg“ für alle möglich sein sollte. Auch auf dem Weg der palliativen Sedierung, oder zumindest der Gabe von angstlösenden Medikamenten.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Ich habe Angst davor, dass es irgendwann Druck in Richtung selbstbestimmtes Sterben gibt - also dass man "endlich soll". In den Niederlanden gibt es das Problem schon.
Mir macht der Gedanke, dass man mich nicht sterben lässt, wenn es soweit wäre, schon Angst. Ich habe keine Kinder, nur noch meinen Mann und meine ältere Schwester. Kann gut sein, dass ich die letzte bin. Aber vielleicht ist unser Gesundheitssystem dann soweit, dass man froh ist, wenn die Alte stirbt, damit ein Bett frei wird. Noch ist es wohl finanziell lohnend, alte Leute unbedingt am Leben zu halten. Manchmal beneide ich Menschen, die sich bei einer Radtour mit Freunden auf eine Bank setzen und sterben - ist so einem Bekannten passiert. Eine Patientenverfügung habe ich - aber ob die am Ende berücksichtigt wird ?
Zitat von Karina321 im Beitrag #15Ich habe Angst davor, dass es irgendwann Druck in Richtung selbstbestimmtes Sterben gibt - also dass man "endlich soll". In den Niederlanden gibt es das Problem schon.
ja, so hat jeder seine Ängste.
ich hab Angst, dass dahin siechen lukrativer ist als tot sein. Für (such es dir aus, von A wie Investoren bis Z wie Verwandte könnte ich mir viel vorstellen) andere. Andere als mich.
Zitat von Analuisa im Beitrag #1... denkt ihr darüber nach, was ihr dafür tun könnt, um eines Tages in Frieden und möglichst ohne zu leiden von der Welt gehen zu können?
Ja, tue ich. Mein Vater ist mit Krebs im Endstadium den Sterbefastenweg gegangen. Dank toleranter ärztlicher Unterstützung gab es genug Morphium, sodass es erträglich war, bzw. er wohl nicht mehr viel mitbekommen hat die letzten Tage.
Durch uns Angehörige ging das, mit hoher Wahrscheinlichkeit werde ich diese Möglichkeit aber nicht haben.
Ich hoffe auf ein geeignetes Gesetz mit toleranter Freigabe, vielleicht so in dem Stil wie Rockeby beschrieben hat.
Alternativ suche ich noch nach einer Suizidmethode, die sicher ist, keine kriminellen Handlungen erfordert, für Finder/Angehörige nicht zu grausig und auch dann noch machbar ist, wenn frau evtl schon nicht mehr mobil ist. Also nicht für jetzt, sondern für 'in die Schublade' für den Fall der Fälle. So recht fündig bin ich aber noch nicht geworden...
Zitat von Karina321 im Beitrag #15Ich habe Angst davor, dass es irgendwann Druck in Richtung selbstbestimmtes Sterben gibt - also dass man "endlich soll". In den Niederlanden gibt es das Problem schon.
Im Moment haben wir aber doch das Gegenteil davon. Ich bin im Übrigen der Meinung, dass es nicht unbedingt so viel Mehrwert hat, über die „biologische“ Lebensspanne hinaus weiterzuleben. Es gibt ja so Grafiken, die anzeigen, wie diese sich entwickelt hat - über viele Jahrhunderte hinweg war einfach mit 40 „Schluss“, und der Kipp-Punkt kam dann zwischen dem 19. und dem 20. Jshrhundert. Aber ist das wirklich ein Vorteil? Ich habe da so meine Zweifel, denn die großen Grusel-Faktoren wie „Krebs“ und „Demenz“ sind ja klassische Alters-Phänomene.
„Running is a mental sport, and we are all insane.“
"Everything happens for a reason. Sometimes the reason ist that you're stupid."
Du weißt aber schon, daß dieses „mit 45 ist eigentlich immer Schluß“ auf der hohen Kinder- und Müttersterblichkeit der damaligen Zeit beruht, Und NICHT das normale Sterbealter darstellt?
Rames II wurde 93 Jahre Alt. Und das war vor etwa 3000 Jahren!
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
@Lufti: Deshalb ist es wichtig, keine Vordruck-Patientenverfügung zu unterschreiben. Gerade die Punkte Schmerzlinderung und Flüssigkeit waren mir bei meiner PV auch wichtig.
Ich würde mich niemals nicht auf ein Stück Papier verlassen. Mein Vater wurde - und das ist keine 10 Jahre her - trotz unmissverständlicher Formulierung in seiner PV zweimal im Krankenhaus reanimiert und musste danach weiterleben, obwohl es nur noch sinnlose Qual war - für ihn und für uns. Aber dem Pflegeheim haben diese zusätzlichen Monate natürlich noch eine schöne Stange Geld gebracht! Gut, wenn´s mal bei mir soweit ist, sind wirtschaftliche Interessen kein Thema mehr, da wird man jedes Pflegebett zehnfach besetzen können, trotzdem möchte ich mich in erster Linie auf mich selbst verlassen. Im Moment heißt das: Schweiz und genau informieren, wie man es am besten selbst macht. Bei der Diagnose Alzheimer zum Beispiel müsste ich handeln, solange das noch geht. Oft ist das Zeitfenster da nicht so groß.
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Umbrüche im Leben, Verlust und Trennung
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Ein "menschenwürdiges Sterben" - was bedeutet das für euch und ...
06.06.2023 16:28 (zuletzt bearbeitet: 13.06.2023 17:20)
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