ich seh das wie du @Roxy, aber ich bin alt genug um inzwischen alle Argumente im Schlaf runter beten zu können.
Ich finde es auch anmaßend, sich zu erheben, über "guter Grund, schlechter Grund" nicht mehr leben zu wollen, zu richten.
Und nein, Selbstmord ist keine Alternative zur einer prof. Sterbehilfe. Wenn der Wille ist, tot zu sein und zwar schmerzfrei, schnell und sicher.
Suizide scheitern, führen zu entsetzlichen Behinderungen, Schäden - und belasten vollkommen Unbeteiligte wie Lokführer oder Passanten etc.
Aber, das ist nicht zu erklären, fürchte ich. Die Antwort, ja dann soll der/die/das sich halt umbringen entbehrt auch jeder Diskussionsgrundlage - in einer Diskussion mit mir, zumindest.
Das ist mir zu kaltschnäuzig und ja, zu geschmacklos. Keiner will nach einem Suizid z. B. gelähmt sein oder einen Organschaden haben oder einen Hirnschaden. Und ich glaub auch, keiner will einen Lokführer in die Berufsunfähigkeit springen. Nur, viele wissen sich keine Alternativen.
Und den BGH Spruch so zu ignorieren: eine grausame Brutalität. Da hilft auch nicht, sich in sonstwo "feministisch" oder "caritativ" zu gerieren. Hier spielt die Musik. Und der BGH hat das Blatt aufgelegt.
meinst nicht, dass du das den Menschen überlassen solltest, was sie haben ?
Beim Amazon würde ich sie auch nicht verkauft haben wollen, aber wie gesagt, Beratung im Sinne von Info, Karenz, dann: Mensch ist Herr über sein Leben. Nur über seins.
Bei unter ? 30jährigen ? evtl. nochmal Beratung, nochmal Karenz.
Aber dann entscheidet jeder über sein Leben.
klar haben Menschen Tiefs. Manche 90 Jahre lang.
Das ist so anmaßend. Wen geht was an, warum wer nicht mehr leben will?!
Zitat von Roxy im Beitrag #75Der 18jährige, der sich aus Liebeskummer umbringt, ist ein ziemlich unpassendes Beispiel. Seit wann hat fehlende Sterbehilfe auch nur einen Selbstmörder vom Suizid abgehalten?
Roxy, ich fürchte, du hast mich nur flüchtig gelesen, denn der 18jährige kam von mir, aber von Suizid habe ich nicht gesprochen. Da steht:
Zitat von Analuisa im Beitrag #68Und wenn ein 18jähriger wegen Liebeskummer einen Todestrank verlangt, soll das doch bitte überprüft werden.
Ich habe versucht zu erläutern, warum ich für eine Prüfung bin.
Ich gebe aber zu, dass der 18jährige liebeskranke Jüngling ein von mir unglücklich gewähltes, weil zu extremes Beispiel war, denn es ist nicht anzunehmen, dass ein Arzt, der die ärztliche Ethik auch nur halbwegs ernst nimmt, in einem solchen Fall unterstützen würde. Dennoch: Meine Begrünung, warum ich einen solchen Wunsch geprüft sehen möchte, bleibt bestehen. Weil die Person nicht selbstbestimmt, sondern der Willkür eines einzelnen Arztes ausgesetzt wäre. Dieser Punkt scheint hier von allen übersehen zu werden. Und weil ich auch für den einzelnen Arzt/ die einzelne Ärztin ein Übermaß an Verantwortung darin sähe, diese Entscheidung allein treffen zu sollen.
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #76Aber, das ist nicht zu erklären, fürchte ich. Die Antwort, ja dann soll der/die/das sich halt umbringen entbehrt auch jeder Diskussionsgrundlage - in einer Diskussion mit mir, zumindest.
Das ist mir zu kaltschnäuzig und ja, zu geschmacklos.
Du hast ja völlig Recht, aber ich verstehe den Grund für diese flammende Rede nicht. Niemand hat hier geschrieben "soll er/ sie sich doch umbringen".
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
************************************ Moderatorin in der Pandemie, bei der Nachhaltigkeit und den Festen, im Persönlichkeits-, Erziehungs-, Baby-, Familien- und Trauerforum, im Glücklicher leben, bei den Angehörigen, in der allg. Gesundheit, der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen, in den Krisenbeziehungen, bei den Hobbies, der Photographie und bei den besonderen Ernährungsformen.
Hey, ich bin absolut dafür, dass die Politik Konsequenzen aus der Entscheidung des BVerfG zieht. Da fühle ich mich gerade in die falsche Ecke gestellt.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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In den Fällen, die ich beobachtet habe, sowohl in TV Reportagen als auch in Interviews und in einem Buch einer kanadischen Ärztin **, war es nie so, dass nur ein Arzt das Okay gegeben hat. Es war immer ein Kommittee. Die Ärztin zB bekommt Anfragen von Patienten, sie macht die Erstbegutachtung und muss dann den Fall dem Kommittee vorstellen.
Die Personen, die für die Reportagen mit der Kamera begleitet wurden, waren sehr stark in ihrer Entscheidung. Über Wochen, teilweise waren es Monate bis zum Termin. Ich fand das okay.
Ich finde auch, dass dieses Art zu sterben gegenüber dem Suizid den Vorteil hat, dass man seine Familie viel mehr mit ins Boot holen kann. Dass man Zeit hat, alles zu besprechen und die Angehörigen Zeit haben, sich drauf einzustellen (auch deren Seite wurde in den Berichten gut beschrieben). Ein Suizid passiert doch meist ohne Vorwarnung. Bei einer Suizidankündigung glaube ich nicht, dass sich die Angehörigen so verhalten wie bei einem Sterbehilfewunsch. Suizid ist in meinen Augen viel brutaler, egal wie er abläuft (und ich hab da über die Jahre genug Erfahrungen sammeln dürfen, mehr als mir lieb ist).
"We can, in fact we must, continue to fight to make everything about society better, without destroying what's already great." Carrick Ryan, Australian political commentator
"We are all just walking each other home." Ram Dass, writer
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #78 Das ist so anmaßend. Wen geht was an, warum wer nicht mehr leben will?!
Ja, da stimme ich dir zu, auch bin ich der Meinung, dass mein Leben mir gehört und es mein Recht ist, damit zu tun, was ich für richtig halte, solange es keinem anderen schadet.
Ich denke auch, dass ein guter Teil der Vorschriften (Anhörung, Beurteilung) der Absicherung der Ärzte gilt. Sowohl rechtlich als auch für ihre eigene Entscheidungsfindung. Denn letztendlich geben sie den Wirkstoff aus und begleiten. Und das finde ich auch okay. Das Team 'Patient-Arzt' sollte bei der Entscheidung auf einer Ebene stehen.
"We can, in fact we must, continue to fight to make everything about society better, without destroying what's already great." Carrick Ryan, Australian political commentator
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Zitat von R_Rokeby im Beitrag #78meinst nicht, dass du das den Menschen überlassen solltest, was sie haben ?
Nein, eben nicht. Ich habe zwei Freundinnen, die tatsächlich „vor Liebeskummer“ nicht mehr leben würden. Die eine habe ich gefunden, die andere ihre Mutter.
Was soll ich sagen - bei beiden war es eine „Kurzschlußentscheidung“ - O-Ton „Das Dümmste was ich je gemacht habe“ - es ist ihnen heute ein Rätsel, wie sie auf so eine Idee kommen konnten. GsD waren die Methoden, die sie angewendet haben, Die eines klassischen Hilfeschreis - FinderIn konnte etwas tun!
Das wäre bei einem Suizidmedikament aber nicht der Fall gewesen.
ZitatBeim Amazon würde ich sie auch nicht verkauft haben wollen, aber wie gesagt, Beratung im Sinne von Info, Karenz, dann: Mensch ist Herr über sein Leben. Nur über seins. Bei unter ? 30jährigen ? evtl. nochmal Beratung, nochmal Karenz. Aber dann entscheidet jeder über sein Leben. klar haben Menschen Tiefs. Manche 90 Jahre lang. Das ist so anmaßend. Wen geht was an, warum wer nicht mehr leben will?!
Klar ist jeder Mensch HerrIn über ihr Leben. Und hat auch das Recht, es zu beenden.
Aber gerade Trauer und Schmerz - Der Tod eines geliebten Menschen, eine Trennung, sogar ein versauter Klausurversuch - Können kurzfristiges absolute Verzweiflung hervorrufen - Die dann zu „hehren Entscheidungen“ führen könnte. Ich sage nur „Die Leiden des jungen Werther“ - eine Zeitlang war Suizid „cool“ bei unglücklicher Liebe!
Und daher bin ich gegen etwas, das „einfach so“ erhältlich ist, ohne eindeutige, längere - oder zumindest deutlich vorhersehbare - Leidensgeschichte.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Jugendliche Liebeskummer-Suizide sind doch wohl eher die Ausnahme und grundsätzllich geht es beim Thema Sterbehilfe doch um anders gelagerte Fälle. Wobei: wenn ein alter Mensch seinen langjährigen, geliebten Partner verliert und dann nicht mehr weiterleben möchte, ist das meiner Meinung nach absolut zu respektieren. Ich würde mir da auch nicht dreinreden lassen, therapiert werden wollen etc. Und weil es zum Thema passt: eine Bekannte liegt mit frontotempraler Demenz im Endstadium seit Jahren im Pflegeheim, dämmert mit deformiertem Gesicht (wg. Krebs) sediert und mit Schmerzmitteln vollgepumpt im Bett vor sich hin. Seit Jahren. Ich empfinde es als skandalös, einen Menschen dermaßen sinnlos leiden zu lassen, tagaus, tagein. Natürlich bringt es dem Heim viel Geld. Einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen.
Zitat von Nora im Beitrag #77Es gibt auch Menschen, die haben einfach nur ein „Tief“ - nein, ich finde nicht, daß eine „Todespille“ frei verfügbar sein sollte.
Was kümmert es Dich wie andere Menschen entscheiden, damit umgehen? Es ist ihr Leben!
Was soll ich sagen - bei beiden war es eine „Kurzschlußentscheidung“ -
Das mag jetzt herzlos klingen aber wenn ein Mensch das Entscheidet (auch als Kurzschluss) bleibt es immer noch das Selbstbestimmungsrecht .
Und ganz ehrlich. Die meisten gut gegangenen Selbstmordversuche sind keine richtigen Selbstmordversuche sondern Hilfeschreie.
Jemand der sich voller Überzeugung umbringen möchte, wird einen Weg wählen der zum Erfolg führt und keinen wo Angehörige noch rechtzeitig auffinden.
Wegen deinen beschriebenen Personen aber so vielen anderen die Möglichkeit auf einen würdevollen Abgang zu verwehren.....
Kannst du in Erwägung ziehen das viele Menschen einfach müde/satt vom Leben sind?
In dem du gegen die "Pille" bist, zieht das auch einen rattenschwanz nach.
Kosten bei jüngeren: erfolglose Therapien, arbeitsunfähig, missglückter Suizid und nun vielleicht Pflegefall, Belastung für die Allgemeinheit und glücklicher sind sie meist auch nicht.
Bei älteren:
Schmerzen, inmobilitat, Psyche, dahin vegetieren, Pflegefall, Belastung für die Allgemeinheit und glücklicher sind sie meist auch nicht.
.....
Ich finde das jeder das Recht hat selbst zu entscheiden wann er sterben möchte.
Bei Liebeskummer würde ich 14 Tage Akutklinik vorschreiben aber dann eben auch auf wunsch die Pille verschreiben. (Ich hoffe jedem ist klar das es mit einer Pille nicht getan ist).
Zitat von Nora im Beitrag #77Es gibt auch Menschen, die haben einfach nur ein „Tief“ - nein, ich finde nicht, daß eine „Todespille“ frei verfügbar sein sollte.
Was kümmert es Dich wie andere Menschen entscheiden, damit umgehen? Es ist ihr Leben!
Das sehe ich auch so. Da hat doch „die Gesellschaft“ gar nicht mitzureden.
Zitat von Nora im Beitrag #84 Können kurzfristiges absolute Verzweiflung hervorrufen - .
ich erkläre dir jetzt nicht, was Karenz heißt, okay? Das ist das Antidot für "kurzfristig"
Ansonsten: ich maße mir nicht an zu beurteilen oder abzutun, warum wer nicht leben möchte.
Ich kann lesen, besitze eine recht gute Allgemeinbildung, und für die paar Fälle, wo das nicht ausreicht, sowohl ein Fremdwörterlexikon, als auch Zugang zum Internet. Danke auch.
Du hast Karenz eingegrenzt auf „vielleicht für die unter 30jährigen“. Ich denke, daß das für alle gelten sollte - Eben um „Kurzschlußhandlungen“ vorzubeugen. Klar, die dann Tote hat im hier keine Chance mehr, sich über sich selbst zu ärgern, insofern egal. Aber ein Selbstmord betrifft auch die Menschen im Umfeld - ganz massiv. (Wobei das Auffinden nach einer Pilleneinnahme definitiv sonstigen Methoden vorzuziehen ist…).
@Lufti - Eine solche Pille würde aber „Hilfeschreiselbstmorde“ nicht mehr stattfinden lassen. Dazu ist sie zu „effektiv“.
@Zeitlose Das IST die Entscheidung des Einzelnen. Aber manchmal muß frau auch Menschen vor sich selbst schützen - Das Gehirn eines Teenagers z.B. ist nun mal „Zeitweise wegen neuronaler Umbauarbeiten geschlossen“ - Deswegen darf der noch nicht alles, was auch ein Erwachsener darf. Um sie/ihn zu beschützen.
Und daher denke ich, diese „Karenz“ als Zwang ist eine gute Sache. Und die Pflicht, vorher ein Beratungsgespräch zu haben. Das hat hier genausowenig wie beim Genderwechsel etwas mit „Bevormundung“ zu tun. Sondern mit einer Sicherstellung, daß nicht Irreversibles getan wird, ohne sich der Konsequenzen und Gründe bewußt zu sein, und die Entscheidung für sich selbst daraufgehend überprüft zu haben.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
@Roxy - zur Demenzpatientin - Im Zweifel fehlt da einfach eine Patientenverfügung - Ohne die DARF einE PatientIn garnicht „sterben gelassen“ werden! Das ist dann nämlich das ganze juristische Spektrum zwischen „unterlassener Hilfeleistung“ bis Mord!
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
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Zitat von R_Rokeby im Beitrag #78Das ist so anmaßend. Wen geht was an, warum wer nicht mehr leben will?!
Ihr Umfeld. Die meisten Menschen haben eins.
fettundlila ...irgendwann ist irgenwie ein andres Wort für nie... energy flows, where attention goes. .ʇɐq pǝʞooɔɹǝpun uɐ ǝʇɐ ɹǝʌǝu ʽpๅɹoʍ ǝɥʇ ǝᵷuɐɥɔ ʇ,uɐɔ uosɹǝd ǝuo pᴉɐs ɹǝʌǝoɥM
Zitat von Nora im Beitrag #90. @Lufti - Eine solche Pille würde aber „Hilfeschreiselbstmorde“ nicht mehr stattfinden lassen. Dazu ist sie zu „effektiv“.
Aber zwischen sofort verfügbar und überhaupt nicht möglich gibt es doch auch was zwischendrin.
Und für dieses „Dazwischen“ plädiere ichdoch! Ich bin nur gegen eine „Bedingungslose, sofortige Abgabe auf Zuruf“
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
"Menschenwürdiger Tod" bedeutet für mich, nicht zu sehr zu leiden, nicht zu siechen.
"In Frieden gehen" würde ich auch heute schon, und zwar egal, ob ich erbärmlich verrecke, oder kurz und schmerzlos sterbe. In Frieden zu gehen bedeutet für mich etwas Inneres. Es heißt, dass nichts zwischen mir und meinem Schöpfer steht und es auch nichts Ungeklärtes zwischen mir und meinen Mitmenschen gibt. Wie Harriet Beecher Stowe sagte: "The bitterest tears shed over graves are for words left unsaid and deeds left undone." Man weiß nie, wann es vorbei ist, das kann auch von heute auf morgen gehen.
"ohne zu leiden" - das liegt nicht in meiner Hand. Meine Familie weiß aber, dass ich nicht unnötig am Leben gehalten werden möchte (passive Sterbehilfe) und wie viel ich von Palliativbehandlung und Hospizen halte. Irgendwelchen Vereinen trete ich nicht bei. Ich habe auch keine Patientenverfügung - davon hat mir ein befreundeter Arzt abgeraten. Den Organspendeausweis habe ich auch.
Ich bin noch sehr jung. Das Alter - was ich dann kann oder nicht etc. - ist für mich kein großes Thema. Obwohl ich das natürlich bei meinen Großeltern gerade ganz aktuell mitbekomme, wie das sein kann. Ich weiß auch einfach nicht, ob ich überhaupt alt werde. Ich bin schon einmal dem Tod von der Schippe gesprungen. Meine Schwägerin, die wie meine kleine Schwester war, ist mit nur 7 Jahren ertrunken. Mein Sohn ist nach nur wenigen Minuten gestorben. Leid ist für mich auch mehr als nur der Tod. Die Chemobehandlungen waren für meinen Vater wirklich leid. Die Phantomschmerzen, als ich meine Hand verloren habe, auch!
Ich vertraue darauf, dass Gott mir den Tod gibt, der für mich der Richtige ist. Einer, mit dem ich klarkomme. Ich habe da (aktuell?) keine Angst vor.
Die Erlaubnis von aktiver Sterbehilfe finde ich - bei allem Verständnis, dass es in manchen Situationen der beste Weg ist/zu sein scheint - sehr zu hinterfragen. Ich glaube, es war Johannes Rau, der einmal gesagt hat: "Wo das Weiterleben nur eine von zwei legalen Optionen ist, wird jeder rechenschaftspflichtig, der anderen die Last seines Weiterlebens aufbürdet". Das ist für mich das größte Problem an der Sache. Man merkt es ja aktuell mit der ganzen Pränataldiagnostik, dass Eltern rechenschaft ablegen müssen, wenn sie ein behindertes Kind zur Welt bringen. Da kenne ich zwei Beispiele aus dem persönlichen Umfeld.
Zitat von Nora im Beitrag #22Du weißt aber schon, daß dieses „mit 45 ist eigentlich immer Schluß“ auf der hohen Kinder- und Müttersterblichkeit der damaligen Zeit beruht, Und NICHT das normale Sterbealter darstellt?
Das Durchschnittsalter ist schon aufgrund der Kindersterblichkeit verfälscht, aber trotzdem war ein 50-jähriger Mann um die Zeitenwende ein "alter Mann".
Liebe Rahsil, wenn ich von Schicksalen wie dem deinen erfahre, werde ich immer ganz demütig und dankbar, dass ich schon ein hohes Alter mit sehr geringen Beeinträchtigungen erreichen durfte. Alles andere relativiert sich ebenfalls. In mir ist auch ein großes Vertrauen in den Lauf der Dinge und dass sie sich so fügen werden, dass es passt. Ich wünsche dir alles Gute !
Zitat von Nora im Beitrag #91@Roxy - zur Demenzpatientin - Im Zweifel fehlt da einfach eine Patientenverfügung - Ohne die DARF einE PatientIn garnicht „sterben gelassen“ werden! Das ist dann nämlich das ganze juristische Spektrum zwischen „unterlassener Hilfeleistung“ bis Mord!
doch das geht meine schwester hatte keine patientenverfügung. die ärzte haben zusammen mit den söhnen entschieden das die geräte abgeschaltet werden. sie war übrigens nicht hirntot. leber und nieren haben versagt. ich war sehr froh das das so einfach möglich war.
Zitat von Nora im Beitrag #91@Roxy - zur Demenzpatientin - Im Zweifel fehlt da einfach eine Patientenverfügung - Ohne die DARF einE PatientIn garnicht „sterben gelassen“ werden! Das ist dann nämlich das ganze juristische Spektrum zwischen „unterlassener Hilfeleistung“ bis Mord!
doch das geht meine schwester hatte keine patientenverfügung. die ärzte haben zusammen mit den söhnen entschieden das die geräte abgeschaltet werden. sie war übrigens nicht hirntot. leber und nieren haben versagt. ich war sehr froh das das so einfach möglich war.
Ja, als direkter Angehöriger kann man auf jeden Fall Einfluss nehmen, vor allem, wenn ein verständiger Arzt, der einem Menschen sinnloses Leid ersparen möchte, der Behandelnde ist. Von solchen Ärzten gibt es viele.
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08.06.2023 17:29 (zuletzt bearbeitet: 08.06.2023 17:30)
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