Ich habe gerade während einer längeren Autofahrt einiges über grünen Wassertoff gehört. Da habe ich bis jetzt keine Meinung dazu und werde mich weiterbilden. Ist hier jemand, der schon ein paar Fakten hat? Haben wir überhaupt genügend Basismaterial für diese Techologie und wie ist der Wirkungsgrad? Wie wird grüner Wasserstoff transportiert?
Die Effizienz ist das Problem: Wasserstoff braucht roundabout drei mal soviel grünen Strom als wenn wie diesen direkt verbraten (oder Batterien damit füttern). Für (Langstrecken-)LKW, Flugzeuge und manche Industriezweige wird das ev. ein Weg sein, für alles andere schlicht - qua - Physik viel zu teuer. Wasserstoff wird vielfach als "Champagner" unter den Energiequellen benannt.
Zitat von Noctilux im Beitrag #2Die Effizienz ist das Problem: Wasserstoff braucht roundabout drei mal soviel grünen Strom als wenn wie diesen direkt verbraten (oder Batterien damit füttern).
Ja, woher nehmen den Strom, wenn neue Windräder nicht in Sichtweite, nicht im Wald, nicht im Meer etc. gewollt werden (egal wo es Bauwillige gibt, es läuft eine größere Gruppe von Gegnern auf, die den Bau zwar nicht immer verhindern, aber doch ewig lange hinaus zögern können). In der Stadt wollen die Leute nicht gegenüber auf die Photovoltaikpanele schauen, aber auf die Grünfläche sollen sie auch oft nicht. Wasserkraft an vielen Stellen schon ausgenutzt und ich mag mir gar nicht vorstellen, was los ist, wenn jemand ankommt "wir bauen einen neuen Damm"....Da unser Stromverbrauch immer weiter steigt und steigt, demnächst die E-Autos die Verbrennermotoren komplett ersetzen sollen, haben wir wie immer viel zu wenig vom grünen Strom, um auch noch grünen Wasserstoff damit zu produzieren.
Ich finde dennoch, die Forschung sollte dran bleiben, um das dann evt. für Industrie/Flugzeug/Fernverkehr nutzen zu können.
Zitat von luciernago im Beitrag #1Ich habe gerade während einer längeren Autofahrt einiges über grünen Wassertoff gehört. Da habe ich bis jetzt keine Meinung dazu und werde mich weiterbilden. Ist hier jemand, der schon ein paar Fakten hat? luci
Darüber kann ich seitenweise Abhandlungen schreiben, aber das kann man auch alles ergoogeln, insofern weiß ich nicht, ob dieser Strang dazu geeignet ist.
Aber mal auf der Meta-Ebene:
- man sollte sich klar machen, dass das Konzept „grüner H2“ erst mal ein politisches Konstrukt ist (genauso wie es Batterie-elektrische Mobilität ist). Technische Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit sind aktuell nicht die entscheidenden Kriterien.
- die Vorstellung, dass man einfach einen Elektrolyseur neben ein Windrad stellt und dann da Fahrzeuge zum Tanken hinfahren, ist wirtschaftlicher Unsinn. Wasser-Elektrolyse ist nur dann wirtschaftlich abbildbar, wenn sie grossindustriell betrieben wird, dh man müsste analog zu Raffinerien ein paar große Zentren für H2-Produktion aufbauen.
-H2-Speicher und Transport sind ein großes Problem. Es ist jetzt nicht so, dass es keine H2-Wirtschaft gibt, aber die ist oft regional über Pipelines abgebildet. Normalerweise werden Flaschenbündel durch die Gegend gefahren. Es gibt Konzepte zur Feststoff-Speicherung, aber da hat sich kein Industrie-Standard etabliert. Das bestehende Gas-Netz ist nur bedingt geeignet zum Transport. Mein Unternehmen wird unseren Teil des Gasnetzes perspektivisch zurückbauen, wenn keine andere Order aus Berlin kommt.
-wenn man ehrlich ist, fehlt ein belastbarer Business-Case und eine klare Fokussierung darauf. Wäre ich Entscheiderin, würde ich auf die Umstellung des Flugverkehrs auf H2 setzen. Warum das nicht passiert - keine Ahnung, politisch nicht gewollt. Der Flugverkehr ist ein ideales Szenario - es gibt einige wenige Flughäfen, die mit H2 versorgt werden müssen, und es wird nie einen batterieelektrischen Jumbo Jet geben. Daher fragt man sich, worauf wir eigentlich warten.
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danke für Deine Inspirationen.Das Problem dürfte nach wie vor die Volatilität der Erneuerbaren sein. Ich bin gestern von Stuttgart nach Ulm gefahren, da stehen einige Windräder. Keines hat sich gedreht.Das zweite Problem hat WhiteTara angesprochen - durch die Umwandlung geht viel Energie flöten.
Eins steht fest - wir sollten ergebnisoffen in alle Richtungen forschen.
Naja, geforscht wurde schon sehr viel. Was fehlt, ist die Anwendung. Merkel hat damals mit „1 Mio E-Autos“ ein klares Signal gesetzt, und der Technologie-Sprung kam dann durch die Serienproduktion.
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Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #6Merkel hat damals mit „1 Mio E-Autos“ ein klares Signal gesetzt, und der Technologie-Sprung kam dann durch die Serienproduktion.
Das hat aber nur die Autoindustrie als "klares Signal" gedeutet und sich mit der entsprechenden Produktion beschäftigt......Die Stromproduzenten hängen aber irgendwie hinterher: Unsere AKWs liefen ja noch (tun sie jetzt ebenfalls erstmal noch länger als geplant), "grüne Energie" auszubauen wird gerne boykottiert oder doch zumindest sehr verlangsamt...verstromen wir halt das Erdgas-> Mist, davon haben wir jetzt auch nimmer genug...kaufen wir eben Strom von Frankreichs AKWs -> ups, das wäre zumindest für den Sommer auch quer gelaufen, als dort wegen Hitze einige Meiler runterfahren werden mussten und sie stattdessen von uns den Strom kaufen....
So wird das nicht funktionieren!
Naomi - ich verstehe es auch nicht wirklich, wieso man das mit dem H2 für Flugzeuge nicht einfach mal konkreter anpackt. Die Ergebnisse sin doch längst klar - wenn dann ist das wirtschaftlich nur für die Großverbraucher interessant, wenn z.B. die Flughäfen versorgt werden könnten oder einzelne Standorte mit Großindustrie. Schade, dass wir nicht einfach die Landebahnen mit Photovoltaik bestücken können, damit der benötigte Strom gleich vor Ort produziert wird ...aber überdachen geht ja leider nicht, man braucht das Rollfeld und den Boden mit Modulen belegen funktioniert auch nicht...da kann ich vielleicht noch Radfahrer oder auch Autos drüber rollen lassen, aber keinen Flieger drauf donnern.
Kann man einfach die vorhandenen Gasnetze still legen und zurück bauen? Es gibt doch auch Leute, die Gas aus regenerativer Erzeugung nutzen - dreht man denen dann auch einfach den Hahn zu und die Produzenten, müssen aufhören bzw. können dann investieren und umbauen, weil sie ihr Bio-Gas dann nur noch verstromen könnten? Vermutlich wird es ja auch nicht mal gelingen, nur die Hälfte des benötigten Gases als Bio-Gas zu produzieren, selbst wenn man das weiter ausbauen würde.
Zum Thema Flugverkehr, mir fielen da zunächst kleine Flughäfen ein wie zum Beispiel Friedrichshafen. Inwiefern das Sauerstoffwerk dazu einen Beitrag leisten könnte, weiß ich nicht.
Zitat von WhiteTara im Beitrag #7 Kann man einfach die vorhandenen Gasnetze still legen und zurück bauen? Es gibt doch auch Leute, die Gas aus regenerativer Erzeugung nutzen - dreht man denen dann auch einfach den Hahn zu und die Produzenten, müssen aufhören bzw. können dann investieren und umbauen, weil sie ihr Bio-Gas dann nur noch verstromen könnten? Vermutlich wird es ja auch nicht mal gelingen, nur die Hälfte des benötigten Gases als Bio-Gas zu produzieren, selbst wenn man das weiter ausbauen würde.
Biogas ist ziemlich tot, es werden ja keine neuen Anlagen mehr gebaut. Dafür lohnt es sich nicht, so eine kostenintensive Infrastruktur aufrecht zu erhalten. Letztlich unterliegt das alles natürlich dem Regulierungsrahmen, aber der Trend geht in Richtung „keine weiteren Investitionen“. Mein Unternehmen legt schon seit ein paar Jahren keine Gasanschlüsse mehr in Neubau-Gebiete, zB. Weil sich diese Investition nicht mehr lohnt für uns (Abschreibungszeitraum 50 Jahre).
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Zitat von Sariana im Beitrag #8Zum Thema Flugverkehr, mir fielen da zunächst kleine Flughäfen ein wie zum Beispiel Friedrichshafen. Inwiefern das Sauerstoffwerk dazu einen Beitrag leisten könnte, weiß ich nicht.
Nein, je größer, desto besser. Frankfurt - Heathrow - Schiphol - Charles de Gaulle. Das wären mal die ersten Achsen in Europa. Letztlich kann man ja anhand der Flugkorridore sehen, wo der meiste Traffic ist, und genau da müsste man anfangen. Nach dem Motto: stellt da mal zwanzig Wasserstoff-Flieger hin, und die fliegen immer genau diese Route.
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Zitat von WhiteTara im Beitrag #7..Die Stromproduzenten hängen aber irgendwie hinterher: Unsere AKWs liefen ja noch (tun sie jetzt ebenfalls erstmal noch länger als geplant), "grüne Energie" auszubauen wird gerne boykottiert oder doch zumindest sehr verlangsamt...verstromen wir halt das Erdgas-.
Da kann aber auch mal jeder bei sich selbst anfangen - habt ihr schon eine Solaranlage auf dem Dach? Nein? Dann mal los. Gibt nichts Anstrengenderes, als jedem Hauseigentümer einzeln hinterher zu laufen und ihn von der Investition zu überzeugen. Das Ausbau-Potential ist ziemlich groß. Bislang wurden bei den Solarteuren kriminell niedrige Löhne gezahlt, weil das einfach auch kein wirklicher Markt war - wenig Anreize, aber auch wenig eigene Motivation der Hausbesitzer.
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Naomi_Nagata, ich denke, dass mit entsprechend vorhandener Infrastruktur auch kleinere Projekte umgesetzt werden könnten. Friedrichshafen hat ein eigenes Sauerstoffwerk, welches technische Gase herstellt. Aitrach, ein Teilwerk, käme ggf. für Memmingen in Frage. Think big ist gut und schön, doch eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen benötigt Zeit, Platz und Geld.
@Sariana: sehe ich anders. Die Batteriewechselstationen für E-Autos sind da auch einen schnellen Tod gestorben, weil man zu kleinteilig gedacht hat. Im Verkehrsbereich braucht es das Denken entlang von großen Achsen bzw. in großen Ballungsgebieten, um einen schnellen Hebel in Richtung Wirtschaftlichkeit zu erreichen. Berlin war zB Vorreiter in der Elektromobilität - und eben nicht ländlichere Gebiete. Mit dem Flugverkehr ist das genauso. Da muss Frankfurt - London - Amsterdam - Paris her, sonst bringt das nichts. Grundsätzlich wissen „wir“ ja, wie‘s geht. Es gibt seit Jahrzehnten das „Clean Sky“-Förderpaket der EU, da muss schon mal was rausgekommen sein, das man skalieren kann.
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Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #11Bislang wurden bei den Solarteuren kriminell niedrige Löhne gezahlt, weil das einfach auch kein wirklicher Markt war - wenig Anreize, aber auch wenig eigene Motivation der Hausbesitzer.
Ja aber genau das hat doch nicht der einzelne Bürger verschuldet, den du jetzt ansprichst doch bitte die Photovoltaik aufs Dach zu machen, damit mal was passiert.
Ich besitze kein Eigentum, ist also nicht meine Entscheidung, was mit/auf dem Dach passiert. Wohne seit Jahrzehnten mehr zufällig immer in Wohnungen mit Gasversorgung und zahle hier in der Stadt schon seit mehreren Jahren Bio-Gas. Möchte ich lieber die Sonne auf dem Dach genutzt haben, dann bleibt mir nur Umzug z.B. in den Ökostadtteil mit eigenem Blockheizwerk und Photovoltaik auf jedem Dach -> ich würde da sogar hin ziehen, die Möglichkeiten frei werdender Wohnungen sind aber sehr begrenzt und es würde mir auch nichts nutzen, wenn für uns 1-2 Personen dann die 5 Zimmer Wohnung zu mieten wäre.
Klar kann ich dem Vermieter kundtun, dass ich andere Energieversorgung des Hauses begrüßen würde....aber mehr Einfluss habe ich da nicht. Der aktuelle Stand der Dinge hier ist, wie überall in der Welt: alle wissen längst "da muss was getan werden"...mit Glück wird auch diskutiert, aber von einer gemeinschaftlichen Entscheidung der Eigentümer ist man meilenweit entfernt. Wird vermutlich auch nicht einfach, da hier mehrere Häuserblocks zusammen hängen und es entsprechend viele Eigentümer gibt und nicht nur 1 Besitzer, der dann einfach sagt "wir machen das jetzt - punkt " Hauswand gibt bei meinem Wohnteil nicht den Platz für Mini-Balkonwerk, Platz wäre an Balkon-Außenseite...der aktuelle Stand ist: wird nicht genehmigt, weil die Konstruktion der Vorbaubalkone die Last nicht tragen würde. Zahle ich halt weiterhin meinen Strom aus regenerativen Quellen, den andere produzieren.
Immerhin: die Ladestationen für E-Autos sprießen hier in der Stadt regelrecht aus dem Boden.
Ich habe heute etwas hin- und hergegrübelt zum Thema. Grüner Wasserstoff ist ja eigentlich eine tolle Idee, aber es gibt da schon so ein paar Haken.
Zum einen braucht man wahnwitzig viel Energie, da durch die Umwandlung sehr viel verlorengeht. Zum zweiten sollte diese Energie ja Sonne oder Wind sein und von beiden haben wir definitiv zu wenig. Wir haben zwar statistisch gesehen genügend von beidem, aber halt nicht dann, wenn wir die Energie brauchen. In unserem Bürokomplex ist ein Start up, das sich mit der Entwicklung von Elektrolysateuren beschäftigt. Neulich habe ich mit dem geistigen Vorturner dieser Gruppe gesprochen. Er meinte, zum einen haben wir nicht genügend Ausbute an EEs und zum anderen würde der grüne Wasserstofff dermassen teuer, dass sich die Hrstellung industriell gar nicht rechnet. Falls jemand andere Erkenntnisse hat, bitte her damit.
Wasserstoff made in germany alleine wird uns also nicht ausreichen. Ergo müssen wir uns wieder einmal von anderen Ländern abhängig machen. Mh . . das kennen wir ja schon, das kann danebengehen. Wir müssen diversifizieren, um nicht noch einmal von einem einzigen Land als Liefearnt abhängig zu werden.
Jetzt werde ich mich erst einmal in das Thema Elektrolyse / Elektrolysateure einarbeiten.
Zitat von luciernago im Beitrag #15 In unserem Bürokomplex ist ein Start up, das sich mit der Entwicklung von Elektrolysateuren beschäftigt. Neulich habe ich mit dem geistigen Vorturner dieser Gruppe gesprochen. Er meinte, zum einen haben wir nicht genügend Ausbute an EEs und zum anderen würde der grüne Wasserstofff dermassen teuer, dass sich die Hrstellung industriell gar nicht rechnet.
Was jetzt ja keine neue Erkenntnis ist. Allerdings ist das auch immer die Frage, was der Bilanzkreis ist und wie sich andere Rahmenbedingungen verändern.
Falls jemand andere Erkenntnisse hat, bitte her damit.
Naja, irgendwelche Pilotprojekte wird‘s schon geben, wo man „von hinten durch die Brust ins Auge“ rein rechnerisch zu einer Wirtschaftlichkeit kommt. Das ist dann aber eben nicht das „wirkliche Leben“.
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Zitat von WhiteTara im Beitrag #14 Ja aber genau das hat doch nicht der einzelne Bürger verschuldet, den du jetzt ansprichst doch bitte die Photovoltaik aufs Dach zu machen, damit mal was passiert.
Der Vermieter ist aber auch „Bürger“. Auf unserem Betriebsgelände könnten wir ein paar 100 qm PV verbauen, das war‘s dann aber auch. Wenn ich aus der Chefetage aber so über die Stadt schaue, sind 95% der Dächer - leer. Der Gesetzgeber ist da sehr zurückhaltend - man könnte ja eine Vermietung von bestehenden Dachflächen verpflichtend vorschreiben (dann gibt‘s ja Projektierer, die das machen würden), das passiert aber nicht.
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Zitat von luciernago im Beitrag #15Zum einen braucht man wahnwitzig viel Energie, da durch die Umwandlung sehr viel verlorengeht. Zum zweiten sollte diese Energie ja Sonne oder Wind sein und von beiden haben wir definitiv zu wenig. Wir haben zwar statistisch gesehen genügend von beidem, aber halt nicht dann, wenn wir die Energie brauchen.
Genau das ist ja der Punkt - Strom muss immer genau dann produziert werden, wenn er verbraucht wird, und ist nur schwer speicherbar. Deshalb wird zu Batterien geforscht - und eben zu anderen Möglichkeiten, Energie zu speichern,
Und genau da ist Wasserstoff eine Möglichkeit.
Wir haben jetzt schon so viel Photovoltaik, dass wir im Sommer teils negative Strompreise haben - da wird mittags jemandem (anderen Ländern) dafür bezahlt, dass sie uns den Strom abnehmen. Ich sollte lieber "hatten" schreiben, denn seitdem in Frankreich die Atomkraftwerke zur Hälfte stillstehen, kommt das kaum noch vor.
Aber trotzdem: Wasserstoff ermöglicht, ihn zu Zeiten mit reichlich Strom zu produzieren, und erneuerbare Energie dadurch speicherbar zu machen. Das kann prinzipiell trotz der hohen Umwandlungsverluste lohnen.
Hier bei mir gilt zumindest für Neubauten bereits jetzt eine Photovoltaikpflicht und das soll ab 1. Januar auch bei Dachsanierung gelten.
Wenn man etwas verpflichtend vorschreiben will, also z.B. auch eine mögliche Vermietung der Dachfläche, wenn Eigentümer nicht in eine Photovoltaikanlage investieren wollen; dann muss das aber doch auf politischer Ebene passieren -> die Politiker haben das vergeigt, dass da nicht schon längst viel mehr passieren muss und Eigentümer sich auch einfach ganz raus halten können.
Freunde haben das im Gemeinschaftseigentum: Giebelwand + die Südseite Dach würden sich perfekt eignen, aber es tut sich seit rund 15 Jahren nichts, weil immer irgendwelche Eigentümer es blockieren. Die redeten sich schon 6 Jahre den Mund fusselig, dass man doch überhaupt mal genauere Informationen einholen könnte, welche Flächen und Systeme sich überhaupt anbieten würden - nix mit Kostenvoranschlag oder so, nur die reinen Informationen, was welche Varianten wären machbar. Wurde immer abgebügelt. Die kl. interessierte Gruppe hat das dann in Eigenregie und auf eigene Kosten gemacht...nach nun 15 Jahren ist der Stand der Dinge: wir diskutieren das dann mal, wenn sowieso Dachsanierung ansteht und die wird dann jetzt einfach schon so lange aufgeschoben, dass sie dann nächstes Jahr eh in die Pflicht fallen...dann muss nicht mehr diskutiert werden.
Zitat von Marta-Agata im Beitrag #18 Wir haben jetzt schon so viel Photovoltaik, dass wir im Sommer teils negative Strompreise haben - da wird mittags jemandem (anderen Ländern) dafür bezahlt, dass sie uns den Strom abnehmen..
Das ist aber ein sehr kurzfristiges Phänomen, wenn wir uns den Markthochlauf der Elektromobilität anschauen. Bevor wir anfangen, mit viel Verlust H2 herzustellen, macht bidirektionales Laden mehr Sinn. Außerdem ist das Hoch- und Runterfahren großer Elektrolyseure ein Problem. Die sind für kontinuierliche Produktion ausgelegt und nicht für „zwei Stunden hier, drei Stunden da“. Das sind alles recht romantische Vorstellungen, die mit Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit wenig zu tun haben.
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Zitat von Marta-Agata im Beitrag #18Aber trotzdem: Wasserstoff ermöglicht, ihn zu Zeiten mit reichlich Strom zu produzieren, und erneuerbare Energie dadurch speicherbar zu machen. Das kann prinzipiell trotz der hohen Umwandlungsverluste lohnen.
Ja, dann geht der "überzählige Mittagsstrom" oder auch ein "Zuviel" an Windstrom eben in die Wasserstoffproduktion ... oder einfach weiter nach Frankreich, wenn die ihr Hitzeproblem mit den AKWs nicht in den Griff bekommen
Genau, und morgen bauen wir das Perpetuum mobile …
Glaubt mal nicht alles, was euch irgendwer als „bahnbrechende neue Innovation“ oder „Lösung aller Energieprobleme“ verspricht.
Meine Meinung: H2 macht in grossindustriellen Ballungszentren Sinn, wo es idealerweise bereits eine H2-Infrastruktur gibt. Anderswo ist das teurer Spiel-Kram.
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Och, das sehe ich gelassener: Rein machbar ist sehr vieles....und die Menschheit weiter munter daran arbeitet, die eigene Lebensgrundlage zu ruinieren, dann ist das auf lange Sicht auch nicht wirtschaftlich.
Spricht doch nichts dagegen, weiterhin daran zu arbeiten, dass man grünen Wasserstoff herstellen kann und ihn dann für den Flugverkehr nutzbar zu machen.
Mehr und mehr grünen Strom werden wir auch benötigen: ist ja niemand bereit, den Verbrauch rigoros runter zu schrauben. Mit mehr E-Mobilität, anderer Heizenergie etc. wird ja auch immer mehr und mehr Strom verbraucht.
Zitat von WhiteTara im Beitrag #23 Spricht doch nichts dagegen, weiterhin daran zu arbeiten, dass man grünen Wasserstoff herstellen kann und ihn dann für den Flugverkehr nutzbar zu machen. .
Da brauchen wir nicht dran zu „arbeiten“. Wie das geht, wissen wir. Was fehlt, ist „Economy of scales“.
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sorry, mein hirn schläft wohl schon und ich drücke mich dusslig aus: ich weiß, dass man längst weiß, wie das geht! ...ich meinte, man soll eben mal konkret an der umsetzung arbeiten...das es nicht nur ein möglicher plan bleibt.
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15.11.2022 14:28 (zuletzt bearbeitet: 15.11.2022 14:29)
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...aber überdachen geht ja leider nicht, man braucht das Rollfeld und den Boden mit Modulen belegen funktioniert auch nicht...da kann ich vielleicht noch Radfahrer oder auch Autos drüber rollen lassen, aber keinen Flieger drauf donnern.
