Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #22und morgen bauen wir das Perpetuum mobile
Das wäre doch mal ein Ziel für dich
Nein, kein Interesse. Ich bin mittlerweile in einem Alter, wo mir das auch egal sein kann, wo die Energie in 20 Jahren herkommt. Die Welt retten sollten die, die es wirklich betrifft bzw. betreffen wird.
„Running is a mental sport, and we are all insane.“
"Everything happens for a reason. Sometimes the reason ist that you're stupid."
Zitat von Noctilux im Beitrag #2Die Effizienz ist das Problem: Wasserstoff braucht roundabout drei mal soviel grünen Strom als wenn wie diesen direkt verbraten (oder Batterien damit füttern). ...
Immer noch nicht doll. Aber ein Automotor mit seinen 25% Wirkungsgrad wird ja auch nur deshalb als wirtschaftlich betrachtet, weil der Sprit (immer noch) spottbillig ist und seine Klimaschädlichkeit noch nicht ansatzweise eingepreist wurde (und vermutlich nie eingepreist werden wird).
Zitat... Für (Langstrecken-)LKW, Flugzeuge und manche Industriezweige wird das ev. ein Weg sein ...
Ja, und für Lokomotiven wäre das auch was. Und mehr also das Obige müsste Wasserstoff ja auch nicht unbedingt leisten.
Ich glaube nicht an "die eine, perfekte Technologie", die alle Energieprobleme ohne gravierende Umweltschäden lösen wird. Es kann nur um einen Technologie-Mix gehen, in Kombination mit einer Senkung des Energieverbrauchs.
Thema Speicherung: ... In reiner Form kann Wasserstoff gasförmig verdichtet in Drucktanks oder tiefkalt als Flüssigkeit in isolierten Behältern gespeichert werden. Darüber hinaus kann er chemisch gebunden werden und in Form von synthetischen Kraftstoffen oder LOHC (Liquid Organic Hydrogen Carrier) gespeichert werden. Auf diese Weise kann der gebundene Wasserstoff auch unter Normalbedingungen in gebräuchlichen Tanks für Erdöl und dessen Folgeprodukte gespeichert werden.
Als stationäre Wasserstoffspeicher für gasförmigen Wasserstoff und chemisch gebundenen Wasserstoff kommen darüber hinaus auch bestehende unterirdische Poren- bzw. Salzkavernenspeicher in Frage, die aktuell für die Speicherung von Erdgas und Erdöl genutzt werden. ...
Verdichten, kühlen, chemisch binden etc. kostet natürlich auch immer Energie, sprich: verringert den Wirkungsgrad. Ich habe aber noch nix dazu gefunden, wieviel.
Andererseits: wer weiss oder schert sich drum, wieviel Energie beim Fördern, Raffinieren, Transportieren, Speichern von fossilen Treibstoffen draufgeht? Mich beschleicht oft das Gefühl, Wasserstoff wird mühsam schlechter gerechnet, als er ist.
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #4 ... Darüber kann ich seitenweise Abhandlungen schreiben, aber das kann man auch alles ergoogeln, insofern weiß ich nicht, ob dieser Strang dazu geeignet ist.
Was soll's bzw. warum nicht? Ist ja auch hier im Forum schon der x-te Aufschlag zum Thema grünem Wasserstoff in verschiedensten Threads.
Zitat... Wasser-Elektrolyse ist nur dann wirtschaftlich abbildbar, wenn sie grossindustriell betrieben wird, dh man müsste analog zu Raffinerien ein paar große Zentren für H2-Produktion aufbauen. -H2-Speicher und Transport sind ein großes Problem. ...
Warum sollte es ein Problem sein, analog zu Öl-Feldern- und Raffinereien großindustrielle H2-Anagen zu realisieren? Und zwar dort, wo die natürlichen Bedingungen die Massenproduktion von grünem H2 erlauben (genug Wind-, Sonnen-, Wasserkraft plus verfügbare Fläche und mit Verkehrsabindung)?
Was den Transport angeht, der wird vielleicht schwieriger und teurer als der von Öl, aber ist er auch schwieriger und teurer als der von LNG?
Zitat... -wenn man ehrlich ist, fehlt ein belastbarer Business-Case und eine klare Fokussierung darauf. Wäre ich Entscheiderin, würde ich auf die Umstellung des Flugverkehrs auf H2 setzen. Warum das nicht passiert - keine Ahnung, politisch nicht gewollt. Der Flugverkehr ist ein ideales Szenario - es gibt einige wenige Flughäfen, die mit H2 versorgt werden müssen, und es wird nie einen batterieelektrischen Jumbo Jet geben. ...
Yep. Neben Flugverkehr wäre Schienen-Fernverkehr ein mögliches Modell-Einsatzgebiet.
Zitat... Daher fragt man sich, worauf wir eigentlich warten.
Allerdings.
In D lautet die Antwort m.E.: Es wir auf genau eine perfekte Technologie gewartet, die alle Energieprobleme ohne Umwelt- und Klimaschäden löst und genauso billig ist wie Öl und Erdgas jetzt (bzw. vor dem 24.02.2022 waren). Idealerweise eine Technologie, die D energieautark macht.
So eine Technologie wird m.E. zwar nicht in absehbarer Zeit erfunden, aber das ist offenbar nich nicht genug Leuten klar. Darum bewegt sich bei uns wenig bis nichts.
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #4 - man sollte sich klar machen, dass das Konzept „grüner H2“ erst mal ein politisches Konstrukt ist (genauso wie es Batterie-elektrische Mobilität ist). Technische Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit sind aktuell nicht die entscheidenden Kriterien. ...
Das müssen aber die entscheidenden Kriterien sein oder werden.
Es müssen der Business-case politisch "hergestellt", das technische Machbare realisiert und die technischen Möglichkeiten durch (gern auch staatsfinanzierte) Forschung erweitert werden.
Natürlich nur, wenn H2 grundsätzlich eine wirtschaftlich vertretbare Prognose gestellt wird. Dann wöäre es auch gut vertretbar, die Wirtschaftlichkeit für den Anfang durch Subventionierung sicherzustellen (Stichwort CO2-Abgabe auf fossile Brennstoffe oder Produktionsverfahren). Ist ja nicht so, dass Öl und Gas weiter billig bleiben werden oder alle wegen Klimawandel erforderlichen Maßnahmen zum Nulltarif zu haben wären/sein werden.*
Zitat von WhiteTara im Beitrag #25sorry, mein hirn schläft wohl schon und ich drücke mich dusslig aus: ich weiß, dass man längst weiß, wie das geht! ...ich meinte, man soll eben mal konkret an der umsetzung arbeiten...das es nicht nur ein möglicher plan bleibt.
Wenn sich damit Geld verdienen liesse, gäbe es vermutlich längst Unternehmen, die das tun. Vielleicht ist man technisch einfach noch nicht so weit? In der Theorie klingt das wunderbar und auf powerpoint sieht es sicher auch gut aus, aber die Praxis ist vermutlich sehr komplex.
Man müsste dort, wo der "überflüsige" EE-Strom ankommt, eine Elektrolyseanlage hinstellen. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss so eine Anlage aber durchlaufen und genau das ist der Knackpunkt. Vielleich wird ja an Elektrolysateuren geforscht, die mit der Volatilität klarkommen.
Ich bin da ganz bei Nicolo - wir sollten ergebnisoffen auf einen Energiemix setzen. Die Fokussierung auf eine Lösung ist nicht zielführend, das gilt nicht nur für Energie . .
Ich empfehle, mal die Literatur der letzten 10 Jahre zu lesen. Alle Fragen und Spekulationen nach „wir müssen mehr forschen“ und anderen Themen aus diesem Strang sind schon umfangreichst beantwortet worden. Die EU hat über Jahrzehnte (!) unendlich viel Geld in das Thema Wasserstoff hinein gepumpt, auch in große Anwendungsstudien. Ich war Mitte der 2010er Jahre mehrfach in Brüssel zu dem Thema und habe das in irgendwelchen europäischen Arbeitsgruppen diskutiert. Am Ende ist das keine technische, sondern eine politische Frage, ob das gemacht wird oder nicht. Die werden wir auch mit 20 weiteren Jahren „Forschung“ nicht beantwortet bekommen. Die Konzepte zum Thema Wasserstoff-Wirtschaft in Deutschland sind alle da. Da muss man nur ein paar Ordner abstauben, und los geht‘s. Das Haupthindernis ist nämlich genau „Technologieoffenheit“ - ein Synonym für: wir wollen eigentlich nichts wirklich von dem, was wir alles an Möglichkeiten hätten. Bzw wir machen „alles“, aber nichts „richtig“.
Wir sollten auch nicht warten, bis wir mal erforscht haben, was die „beste“ Technologie ist. Im wirklichen Leben ist die Frage nach der besten Energie-Technologie so wie der Wettbewerb zwischen VHS, Beta Max und Video 2000 damals. VHS hat die Schlacht nicht gewonnen, weil sie technologisch am besten waren.
Oder schau dir die Lade-Stecker für E-Fahrzeuge an - irgendwann hat jemand gesagt: wir machen jetzt CCS und lassen den anderen Kram. Und dann lief das auch mit der Elektromobilität. Dabei war der erste CCS-Stecker ein furchtbares Monstrum, das aussah wie eine Gießkanne - der Tesla-Stecker war damals sehr viel besser, und ChaDemo eigentlich auch.
Und damit verabschiede ich mich aus diesem Strang. Viel Spaß beim Lesen. Alle Projektberichte der EU sind in der CORDIS-Datenbank einsehbar.
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Zitat von luciernago im Beitrag #32.... Wenn sich damit Geld verdienen liesse, gäbe es vermutlich längst Unternehmen, die das tun. ...
Es sollte mittlerweile klar sein, dass dies ein Trugschluss ist. Die allermeisten Unternehmen machen das, was ihnen möglichst schnell und sicher den meisten Profit verspricht.
Ohne staatliche Lenkungsmaßnahmen und Hilfen wird sich im Bereich Energiewende wenig bis nichts bewegen.
Zitat... Vielleicht ist man technisch einfach noch nicht so weit? In der Theorie klingt das wunderbar und auf powerpoint sieht es sicher auch gut aus, aber die Praxis ist vermutlich sehr komplex. ... Wenn ich das richtig verstanden habe, muss so eine Anlage aber durchlaufen und genau das ist der Knackpunkt. Vielleich wird ja an Elektrolysateuren geforscht, die mit der Volatilität klarkommen. ...
Statt all der Annahmen und "Vielleichts" könntest Dir auch einfach mal die Links anschauen, die hier -immerhin auf Deine Fragen hin- eingestellt wurden. Den hier zum Beispiel - da geht es um laufende Anlagen, nicht um PowerPoint. Die dort beschriebenen Anlagen haben offenbar auch wenig Probleme mit dem kurzfristigen Anlaufen. Das sind aber auch keine Großindustrie-Elektrolyseure.
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #33... Das Haupthindernis ist nämlich genau „Technologieoffenheit“ - ein Synonym für: wir wollen eigentlich nichts wirklich von dem, was wir alles an Möglichkeiten hätten. Bzw wir machen „alles“, aber nichts „richtig“. Wir sollten auch nicht warten, bis wir mal erforscht haben, was die „beste“ Technologie ist. Im wirklichen Leben ist die Frage nach der besten Energie-Technologie so wie der Wettbewerb zwischen VHS, Beta Max und Video 2000 damals. VHS hat die Schlacht nicht gewonnen, weil sie technologisch am besten waren. ...
Leider eine wahre Beschreibung dessen, was sich heutzutage hinter dem Wort "Technologieoffenheit" verbirgt. Fehlen tut noch der FDP-Special: "Technologieoffenheit muss auch zulassen, einfach mit der Technologie weiterzumachen, die bereits etabliert ist." Dass diese Technologie aus x Gründen nicht mehr "funktioniert", wird elegant verschwiegen - der Markt soll es dann eben richten.
Tatsächliche Technologieoffenheit im Sinne vom parallelen Nutzen verschiedener Technologien sehe ich nicht als Hindernis. Im wirklichen Leben gibt es oft verschiedene (Energie-)Lösungen, die jeweils in einem Feld sehr gut funktionieren, in einem anderen aber eben weniger bis gar nicht. Ich kann keinen Grund entdecken, warum diese Lösungen dann nicht in den geeigneten Bereichen praktisch genutzt werden sollten.
Zitat von Nicolo im Beitrag #35Ich kann keinen Grund entdecken, warum diese Lösungen dann nicht in den geeigneten Bereichen praktisch genutzt werden sollten.
Aber genau das hat Naomi doch angesprochen: Es wird nicht gewollt! Da müssen Politiker nicht mal irgendwo eine ablehnende Stimme erheben, denn vieles wird auch wunderbar ausgebremst oder ganz blockiert, in dem einfach die Latte der Genehmigungsbürokratie verdammt hoch gehalten wird oder die Investitions-Gewinn-Rechnung so lange hin und her gedreht wird, bis es immer mehr "nicht rentabel" heißt.
Ich denke auch, wir werden eine vielfältigen Mix benötigen, je nachdem, was sie für die konkreten Gegebenheiten eben besser eignet.
Aktuell ist die Diskussion dann aber eher: H2 -> eignet sich nicht für individuellen Autoverkehr -> deshalb wird es für Flugzeuge eben auch nicht gemacht, basta! Ähnlich bei Photovoltaik: Die Hälfte von meinem Dach ist aber Nordseite. Nur das halbe Dach, das lohnt sich dann nicht!
Aber: Wie bekommt man es denn hin, dass dieses oder jenes dann eben doch einfach mal gemacht wird ? Wie dreht man das ewige nörgeln und zweifeln und ausbremsen/blockieren hin zu diesem "Alle dachten, das geht nicht, bis endlich einer kam und es einfach machte?
Zitat von Nicolo im Beitrag #35Ich kann keinen Grund entdecken, warum diese Lösungen dann nicht in den geeigneten Bereichen praktisch genutzt werden sollten.
Aber genau das hat Naomi doch angesprochen: Es wird nicht gewollt! ...
Das ist für mich kein Grund im engeren Sinne. Wir müssten schon genauer schauen, wer was warum nicht will.
Zitat... Da müssen Politiker nicht mal irgendwo eine ablehnende Stimme erheben, denn vieles wird auch wunderbar ausgebremst oder ganz blockiert, in dem einfach die Latte der Genehmigungsbürokratie verdammt hoch gehalten wird oder ...
Da die Genehmigungsbürokratie aber auch nicht machen kann, was sie will, und mensch sich darüber hinaus schon fragen müsste, warum die Bürokratie das wollen sollte, ist es zunächst mal eine Frage, wie politisch agiert wird. Die Hebel: einfachere, schnellere Genehmigungsverfahren, bessere Einspeisevergütungen, vergünstigte Kredite vom Staat.
Zitat ... die Investitions-Gewinn-Rechnung so lange hin und her gedreht wird, bis es immer mehr "nicht rentabel" heißt. ...
Tja, richtig rechnen können muss mensch schon selbst und wollen natürlich sowieso. Mittlerweile wird ja auch breiter bekannt, wie Fossil- und Kern-Energie schöngerechnet wurden und werden.
Zitat ... Aktuell ist die Diskussion dann aber eher: H2 -> eignet sich nicht für individuellen Autoverkehr -> deshalb wird es für Flugzeuge eben auch nicht gemacht, basta! ...
Auch hier sehe ich die Politik in der Pflicht - fängt mal damit an, die Steuerfreiheit von Flugbenzin aufzuheben. Und ja, natürlich sinnvollerweise auf EU-Ebene.
Zitat... Aber: Wie bekommt man es denn hin, dass dieses oder jenes dann eben doch einfach mal gemacht wird ? Wie dreht man das ewige nörgeln und zweifeln und ausbremsen/blockieren hin zu diesem "Alle dachten, das geht nicht, bis endlich einer kam und es einfach machte?
Das ist aber halt nun mal leider der Knackpunkt bei allem: Wenn es um Klima-/Umweltschutz allgemein geht, dann haben wir nicht die Zeit, die es brauchte von der Raderfindung bis zum Automobil heute...ist doof, aber ist leider so.
Die nun immerhin geförderten Projekte zeigen für mich vor allem: Hey, das geht!....aber genau dann fehlt für viele andere mal wieder der passende Rahmen, mit ihrem Projekt auch loslegen zu können.
Ja, alles kostet irgendwie Geld und das ist nicht endlos vorhanden, schon klar. Da fehlt es dann angeblich an Mitteln, Ideen zu unterstützen, die unsere Lebensgrundlage bewahren sollen, aber zeitgleich wird aller möglichen Orten Geld verpulvert/neue Staatsschulden gemacht, wo sich so mancher fragt: Muss das denn sein ????
Ja, immerhin ein Anfang, wenn nun vor allem im Norden, wenigstens etwas mal umgesetzt wird!
Na, von H2 dürften die die Nase voll haben. Ich war damals ziemlich nah an diesen Projekten in HH dran, und das war einfach eine grandiose Geldverschwendung. Der Wasserstoff-Bus im städtischen Verkehr hat sich einfach überlebt. Die Busse in HH standen immer tagelang, weil irgendwas nicht lief.
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- "Wenn du einen Menschen glücklich machen willst, dann füge nichts zu seinem Reichtum hinzu, sondern nimm ihm einige von seinen Wünschen." - Epikur von Samos
Natrium-Ionen-AkkuPasst nicht ganz zum Strangtitel, aber doch zu Gedanken H2 als Alternative eines Elektroantriebes auch aufgrund umweltunfreundlicher Speichertechnologie (-> Lithium), zu nutzen:
ZitatEin chinesischer Akku-Hersteller hat das erste E-Auto mit Natrium-Ionen-Akku vorgestellt. Die Batterie ist im Gegensatz zum herkömmlichen Lithium-Ionen-Akku deutlich kostengünstiger und liefert auch bei niedrigen Temperaturen noch hohe Kapazitäten.
Der chinesische Akkuhersteller Hina gehört zwar zu den unbekannteren Unternehmen, ist aber einer der Ersten, der Natrium-Akkus mit 100 kWh und 1 MWh Kapazität installiert. Im Jahr 2022 startete der Hersteller den Produktionsanlauf mit einer Kapazität von einem GWh im Jahr. Wie das Branchenportal Cnevpost berichtet, stellte Sehol in China nun das erste E-Auto vor, das die Natrium-Ionen-Akkus von Hina nutzt. Erste Tests zeigen: Die Natrium-Batterie kann mit der Lithium-Ionen-Variante mithalten.
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Die Lithium-haltigen Akkus sind nicht ungefährlich. Wir haben PV, WP und Akkus. 2 der 3 Akkublöcke sind kaputt und können mangels Lieferproblemen nicht ausgetauscht werden. Der Elektriker, der sie aus dem Akkugehäuse ausgebaut hat, durfte sie nicht mitnehmen. Der Transport fällt unter Gefahrgut . . aber bei uns dürfen sie im Keller herumstehen. Genau mein Humor.
Einige dieser Akkus (Hersteller SENEC) sind "verpufft" . . auf gut deutsch, da sind halbe Häuser in die Luft geflogen und deshalb war unser Akkublock schon mehrfach vom Netz. Wen es interessiert- einfach googeln (Bodnegg Akku Verpuffung". Die Technik scheint mir noch nicht ganz ausgereift zu sein.
Ja, Lithium-Ionen-Akkus können sich entzünden, die zunehmend verbauten Lithium-Eisenphosphat-Akkus nicht mehr.
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Zitat von luciernago im Beitrag #45... Einige dieser Akkus (Hersteller SENEC) sind "verpufft" . . auf gut deutsch, da sind halbe Häuser in die Luft geflogen und deshalb war unser Akkublock schon mehrfach vom Netz. Wen es interessiert- einfach googeln (Bodnegg Akku Verpuffung". Die Technik scheint mir noch nicht ganz ausgereift zu sein. ...
ich bin an dem Thema Stuttgart nahe dran, mein Büronachbar im Business Center ist SV für Brandschäden. Keine (!) Technik ist vor Schäden zu 100 % sicher, da bin ich ganz bei Dir.
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16.11.2022 23:37
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Viel Spaß beim Lesen. Alle Projektberichte der EU sind in der CORDIS-Datenbank einsehbar.