Zitat von Nicolo im Beitrag #23 Und nur wenn die Geschichten gut genug sind, kriegen sie weiterin Geld. Oder sind die Entscheider*innen über diese Gelder per se zu doof, unplausible Geschichten und weniger relvante Forschungsprojektezu erkennen? Oder gar interessiert daran, das möglichst Irrelevantes erforscht wird?.
Die „Gutachter“ müssen keine Erfahrung in der Wirtschaft haben. Schau dir mal die sogenannten „Projektträger“ an - PTJ, AiF, Euronorm, VDI/VDE-IT GmbH usw. Da kannst du dich als „frisch von der Uni“ bewerben, ohne relevante Berufserfahrung. Ich habe da schon die absurdesten Dinge gesehen, die mal eben schnell bewilligt wurden. Da wird dein Steuergeld mit vollen Händen zum Fenster raus geworfen.
„Running is a mental sport, and we are all insane.“
"Everything happens for a reason. Sometimes the reason ist that you're stupid."
Zitat von Nicolo im Beitrag #23 Auch hier: Um etwas zum Patent anmelden zu können, muss der Gegenstand oder das Verfahren neu, ausführbar und nachvollziehbar dargestellt sein. Bei technischen Patenten gehört zu den Anforderungen, dass Verfahren oder Gegenstand gewerblich anwendbar sein muss. Klingt für mich schon ziemlich "zu Ende erforscht" - kann aber dennoch letztlich irrelevant sein..
Du hast noch nie akademischen Technologietransfer von innen gesehen, stimmt‘s? Dann schreib mal an die nächstgelegene Uni, dass du als Steuerzahler gern die Technologieangebote zum Patentportfolio sehen würdest. Wenn du die mal durchgegangen bist, sprechen wir uns wieder.
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Zitat von Nicolo im Beitrag #23 Und nur wenn die Geschichten gut genug sind, kriegen sie weiterin Geld. Oder sind die Entscheider*innen über diese Gelder per se zu doof, unplausible Geschichten und weniger relvante Forschungsprojektezu erkennen? Oder gar interessiert daran, das möglichst Irrelevantes erforscht wird?.
Die „Gutachter“ müssen keine Erfahrung in der Wirtschaft haben. Schau dir mal die sogenannten „Projektträger“ an - PTJ, AiF, Euronorm, VDI/VDE-IT GmbH usw. Da kannst du dich als „frisch von der Uni“ bewerben, ohne relevante Berufserfahrung. Ich habe da schon die absurdesten Dinge gesehen, die mal eben schnell bewilligt wurden. Da wird dein Steuergeld mit vollen Händen zum Fenster raus geworfen.
Och, es geht ja nicht einmal primär um Erfahrung in der Wirtschaft. Ich denke, gesunder Menschenverstand würde viel helfen, zu entscheiden, was relevante Forschungsfragestellungen sind.
Plus besagter Formulierung des Forschungsinteresses - da täten sich die karierten Maiglöckchen vermutlich sehr schwer. Das wäre m.E. der sinnvollste Ansatzpunkt für eine Verbesserung.
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #27...Du hast noch nie akademischen Technologietransfer von innen gesehen, stimmt‘s? Dann schreib mal an die nächstgelegene Uni, dass du als Steuerzahler gern die Technologieangebote zum Patentportfolio sehen würdest. Wenn du die mal durchgegangen bist, sprechen wir uns wieder.
Nein, habe ich nicht und zweifle auch nicht grundsätzlich an Deinen Worten. Ich habe mich lediglich an dem orientiert, was das Patentamt an Anforderungen formuliert.
Und wenn ich selbst mich in die Lage eines forschenden Menschen versetze, mag ich nicht glauben, dass es einfacher (in der Sache oder als Publikation zu verkaufen), geschweige denn befriedigener sein könnte, mich mit Irrelevantem und/oder Viertel- bis Halbfertigansätzen zu befassen. Mir als Laien kommt es mehr so vor, als würden einen insbesondere die relevanten Themen geradezu anspringen.
Der Schluss von mir selbst auf Andere ist jedoch auch hier kurz, aber nicht zwingend richtig.
Zitat von Igraine im Beitrag #1... Vereinfacht ausgedrückt: Die Wissenschaft sagt: Das ist so. (Einschränkung immer nach derzeitigem Wissensstand) Die nächste Frage muss sein, wenn an Fortschritt gelegen ist: Ist das so? ...
Dann würde die Wisenschaft sich damit begnügen, die selben Wissensbestände immer wieder auf dem gegenwärtigen Erkenntisstan zu falsifizieren oder zu bestätigen. Das ist aber nur ein Element von Wissenschaft. Wissenschaft wird aber nicht Kunst um der Kunst Willen betrieben, sondern auch unter dem Aspekt der Nutzanwendung. Auch die Überprüfung von wissenschaftlicher Erkenntnis dient vor allem dazu, Nutzanwendungen zu verbessern und Irrwege aufgeben zu können.
von mir gekürzt Antwort auf das von mir Gefettete: Nein
Darum geht es nicht vorrangig. Es geht um Fortschritt, um neue wissenschaftliche Erkenntnisse.
Ganz vereinfacht ausgedrückt: Wer es als gegebenen annimmt und zum Dogma erhebt in der Wohnhöhle zu wohnen, wird dort hocken bleiben. Wer weiter kommen will, wird neue Wege suchen und daher auch finden. Das heißt nicht, dass die Wohnhöhle grundsätzlich schlecht sein muss oder schlecht oder falsch war. Das heißt, dass Weiterentwicklung und Verbesserung möglich sind.
Vereinfachte Übersetzung: Derzeitige Forschungsergebnisse können sich als richtig erweisen, sie können sich als falsch erweisen oder auch als fehlerhaft. Derzeitige Forschungsergebnisse können (so dazu der Wille besteht und Dogmatiker wenig zu reden haben ((die Kirche hat Forschungsergebnisse lange negiert waren halt böse Ketzer)) ) aber immer erweitert werden. Auf derzeitigen Ergebnissen wird aufgebaut und weiter geforscht. Ein gutes Beispiel dafür ist die Gentechnik. Begonnen hat es mit den Blutgruppen. Entschlüsselung der DNA, Nachweisbarkeit von DNA in Spurenmaterial etc etc.....mittlerweile sind allerkleinste DNA Spuren zweifelsfrei nachweisbar. Eine schöne Weiterentwicklung.
Dogmatik nach dem Muster DAS IST SO , BASTA. Verhindert Forschung. Früher waren das die Ketzer heute heißen diese "bösen Anzweifler" Leugner. Der Zweifel , das Hinterfragen, die Frage: Warum ist das so? ist der Anfang von Forschung und Weiterentwicklung. d.h. nicht dass jeder und jede, die auf YouTube rumsucht und auf irgendwelche Schwurbel/Verschwörungstheorievideos reinfällt in die Kategorie ernstzunehmender Zweifler und Forscher fällt.
Leider wird Wissenschaft auch von der Wirtschaft instrumentalisiert. Naomi hat da leider völlig recht.
Daher ist der hehre Grundsatz: "Die Wissenschaft und ihre Lehre ist frei" (steht irgendwo auf dem großen Unigebäude am Ring in Wien) von einem sehr hohen Wert.
Die Verpolitisierung der Universitäten mag einem gefallen, wenn man die linksgerichtete Ausrichtung mag und befürwortet. Ich halte es für gefährlich, wenn sich die Politik der Wissenschaft bemächtigt. Man stelle sich nur vor, wenn da mal neue Nazis am Werk sind und die Uni unter politischem Einfluss agiert. Das hatten wir ja schon mal, war nicht gut.
Politik hat auf der Uni nix verloren, politischer Einfluss ist genauso ungut wie wirtschaftlicher. Beides wird sich nie ganz verhindern lassen. Man sollte solche Entwicklungen aber gut im Auge behalten
wie immer just my two cents kein Anspruch auf Vollständigkeit absolute Richtigkeit oder gar absolute Wahrheit , ich beanspruche auch keinen moralischen Oberanspruch für mich
Zitat von Igraine im Beitrag #31Leider wird Wissenschaft auch von der Wirtschaft instrumentalisiert. Naomi hat da leider völlig recht.
Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Wissenschaft jetzt nicht sieben Jahrzehnte lang das karierte Maiglöckchen erforscht, sondern auch überlegt, wie diese Ergebnisse dann in die Anwendung gebracht werden können. So dass wir nicht wie jetzt Schränke voll teurer Patent-Akten haben, welche dem Steuerzahler immenses Geld kosten, aber in der überwiegenden Mehrzahl keinen gesellschaftlichen Mehrwert bringen.
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Zitat von Igraine im Beitrag #31Leider wird Wissenschaft auch von der Wirtschaft instrumentalisiert. Naomi hat da leider völlig recht.
Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Wissenschaft jetzt nicht sieben Jahrzehnte lang das karierte Maiglöckchen erforscht, sondern auch überlegt, wie diese Ergebnisse dann in die Anwendung gebracht werden können. So dass wir nicht wie jetzt Schränke voll teurer Patent-Akten haben, welche dem Steuerzahler immenses Geld kosten, aber in der überwiegenden Mehrzahl keinen gesellschaftlichen Mehrwert bringen.
Wirtschaftliche Anwendungen sind eine Folge von Wissenschaft und gleichzeitig gibt wirtschaftliches Interesse auch eine Richtung für die Forschung vor. Forschung kostet Geld, und wenn Forschung Geld erwirtschaftet, dann ist das ne super Sache und bringt unser aller Wohlstand und Leben weiter.
Gleichzeitig geht es aber in der Wissenschaft auch um das, was das Wort so etwa ausdrückt: Wissen schaffen. Grundlagenforschung, bei der es um das schaffen von Wissen geht und eine Anwendung des Wissens in den Sternen steht, ist der Kern der Wissenschaft. Insofern ist das Beforschen von Maiglöckchen Wissenschaft und das ist gut so. Manchmal springt bei solcher reiner Wissenschaft auch mal etwas wirtschaftlich Anwendbares heraus.
Zitat von Quirin im Beitrag #33. Manchmal springt bei solcher reiner Wissenschaft auch mal etwas wirtschaftlich Anwendbares heraus.
Ganz oft aber eben auch - nicht. Und das kostet einfach sehr viel Geld. Ich finde es ja sehr begrüßenswert, dass die EU sich zumindest mal der Grundidee angenähert hat, einen Teil der Forschungsgelder nach „Missionen“ zu vergeben. Dh es wird ein Ziel vorgegeben („Krebs heilen“) und dann die besten Ideen ausgewählt.
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Zitat von Igraine im Beitrag #30... Antwort auf das von mir Gefettete: Nein
Darum geht es nicht vorrangig. Es geht um Fortschritt, um neue wissenschaftliche Erkenntnisse. ...
Fragt sich, warum Du erst "Nein" schreibst, und dann in wortreicher Wiederholung eines früheren Beitrages erklärst und unterfütterst, was ich schrieb.
Zitat... Dogmatisierung der Wissenschaft ist deren Ende.
Zum Rest der Polemik äußere ich mich nicht.
Du möchtest Dich also nicht in Rahmen des Dir Möglichen wissenschaftlich oder wenigstens argumentativ bemühen, aus Deinem Glauben ein Argument zu machen:
Zitat ... Persönlich glaube ich, dass hinter mancher (nicht hinter allen) Klimamaßnahme massive finanzielle Interessen von Lobbyisten stecken, die sich eine goldene Nase verdienen. ...
?
Na dann nicht - bleibt es halt eine Glaubensäußerung, die zu hinterfragen Du offenbar als Ketzerei empfindest. Nicht, dass ich überrascht wäre.
Zitat von Nicolo im Beitrag #35 Na dann nicht - bleibt es halt eine Glaubensäußerung, die zu hinterfragen Du offenbar als Ketzerei empfindest. Nicht, dass ich überrascht wäre.
von mir gekürzt
Dein letzter Satz ist eine gezielte Spitze gegen mich. Die vorletzte Zeile eine versuchte Manipulation.
Ich will nicht mit dir diskutieren, daher wird keine weitere Antwort kommen. War das jetzt deutlich genug?
Es war mir schon vorher deutlich, dass Du in diesem Thread gar nichts diskutieren willst, sondern Deine Ideologien und Glaubenssätze verbreiten. Amüsant, dass Du dies unter dem Deckmäntelchen-Titel versuchst, die Wissenschaft vor Ideologie und Dogmatismus schützen zu wollen.
Zitat von Igraine im Beitrag #31Leider wird Wissenschaft auch von der Wirtschaft instrumentalisiert. Naomi hat da leider völlig recht.
Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Wissenschaft jetzt nicht sieben Jahrzehnte lang das karierte Maiglöckchen erforscht, sondern auch überlegt, wie diese Ergebnisse dann in die Anwendung gebracht werden können. So dass wir nicht wie jetzt Schränke voll teurer Patent-Akten haben, welche dem Steuerzahler immenses Geld kosten, aber in der überwiegenden Mehrzahl keinen gesellschaftlichen Mehrwert bringen.
Eine gewisse L'art pour l'art Einstellung gehört meiner Meinung nach aber dazu. Forschen um des Forschers willen. Es geht um das "wissen wollen"
Wissenschaft sollte aber auch von Nutzen sein, Da gebe ich dir absolut recht. Ein Beispiel dafür sind Pharmafirmen. Sie forschen und entwickeln dabei Medikamente oder Impfungen. Dies geschieht sehr zielgerichtet und kostet den Firmen unendlich viel Geld. Den Nutzen haben die erkrankten Menschen, für die immer modernere und bessere Therapien zur Verfügung stehen. Hier befindet sich die Wissenschaft aber echt im "Würgegriff" der Konzerne. Das muss nicht schlecht sein, siehe Impfungen. Ein L'art pour l'art hat hier aber absolut keinen Platz. Das könnten sich die Firmen auch nicht leisten. An der Uni, die vom Staat finanziert wird, sieht das anders aus oder sollte es zumindest.
Findest du eine Auseinandersetzung mit Medikamenten ausreichend wissenschaftlich, wenn die Ergebnisse überwiegend männlichen Patienten zugute kommen, Patientinnen mit ihren Reaktionen auf das selbe Medikament aber bislang weitgehend außer Acht lassen?
Zitat von Neustart im Beitrag #39Findest du eine Auseinandersetzung mit Medikamenten ausreichend wissenschaftlich, wenn die Ergebnisse überwiegend männlichen Patienten zugute kommen, Patientinnen mit ihren Reaktionen auf das selbe Medikament aber bislang weitgehend außer Acht lassen?
Ausreichend wissenschaftlich in Bezug auf grundsätzliche Therapie ja, in Bezug auf individuelle Therapie nein. Das Problem, das du ansprichst beschäftigt Ärzte+innen seit Jahren. Die Entwicklungskosten eines Medikamentes würden sich aber zum Teil verdoppeln, wenn alle Tests / Studien doppelt also auch Frauen spezifisch durchgeführt würden. Das ist einer der großen Nachteile, wenn die Wirtschaft zu großen Einfluss auf die Forschung hat. Die Finanzen sind dann das Wichtigste, alles andere nachrangig. Dennoch springt ein Nutzen für Patienten innen dabei raus, allerdings nicht immer ein optimaler Nutzen.
Die Wissenschaft und ihre Lehre sollte frei sein, auch frei von wirtschaftlichem Einfluss . So das hehre Ideal, das sich vermutlich nie ganz verwirklichen lassen wird. Näherungswerte wären aber gut, besonders beim genannten Beispiel.
Zitat von Neustart im Beitrag #39Findest du eine Auseinandersetzung mit Medikamenten ausreichend wissenschaftlich, wenn die Ergebnisse überwiegend männlichen Patienten zugute kommen, Patientinnen mit ihren Reaktionen auf das selbe Medikament aber bislang weitgehend außer Acht lassen?
Das liegt aber doch u. a. an Haftungs-Themen und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Wissenschaftler machen keine Phase III-Studien. Die machen wenn überhaupt nur Phase I. Letztlich ist da die Regulatorik gefragt, das mehr einzufordern, aber dieses Thema hat die EU/EMA irgendwie noch nicht für sich entdeckt. Kommt aber möglicherweise noch.
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Zitat von Igraine im Beitrag #40 Die Wissenschaft und ihre Lehre sollte frei sein, auch frei von wirtschaftlichem Einfluss . So das hehre Ideal, das sich vermutlich nie ganz verwirklichen lassen wird. Näherungswerte wären aber gut, besonders beim genannten Beispiel.
Das „hehre Ideal“ muss aber doch auch jemand bezahlen -Dir ist schon klar, dass Du das unter anderem mit Deinen Steuergeldern machst? Allein deshalb schon wird die heutige Wissenschaft nie „unabhängig“ sein - weil sie dazu auch einfach zu teuer ist. Wir leisten uns ja bspw Armeen von Postdoktoranden, von denen weniger als 10% dann tatsächlich in der Wissenschaft bleiben. Ein sehr teures Bootcamp also.
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Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #34... Ich finde es ja sehr begrüßenswert, dass die EU sich zumindest mal der Grundidee angenähert hat, einen Teil der Forschungsgelder nach „Missionen“ zu vergeben. Dh es wird ein Ziel vorgegeben („Krebs heilen“) und dann die besten Ideen ausgewählt.
Das wünsche ich mir für Deutschland auch - wohlgemerkt, für einen Teil der Forschungsgelder. Denn ich denke wirklich, es liegt auf der Hand und wäre kaum strittig, welche "Missionen" im Moment Priorität haben sollten.
Zitat von Igraine im Beitrag #40 Die Wissenschaft und ihre Lehre sollte frei sein, auch frei von wirtschaftlichem Einfluss . So das hehre Ideal, das sich vermutlich nie ganz verwirklichen lassen wird. Näherungswerte wären aber gut, besonders beim genannten Beispiel.
Das „hehre Ideal“ muss aber doch auch jemand bezahlen -Dir ist schon klar, dass Du das unter anderem mit Deinen Steuergeldern machst? Allein deshalb schon wird die heutige Wissenschaft nie „unabhängig“ sein - weil sie dazu auch einfach zu teuer ist. Wir leisten uns ja bspw Armeen von Postdoktoranden, von denen weniger als 10% dann tatsächlich in der Wissenschaft bleiben. Ein sehr teures Bootcamp also.
Das ist mir klar, da wäre Steuergeld mal nützlich eingesetzt.
Ganz wird sich politischer und wirtschaftlicher Einfluss nie vermeiden lassen . Man könnte diese Einflüsse aber so gering wie eben möglich halten.
Ich vergleiche das mal mit der Rot-Kreuz Lehrmeinung. Diese stellt den Idealfall dar. Im Einsatz gibt es im Großstadtdschungel, auf der Wiese, im Wald, im Straßengraben, bei Schneesturm Tbc.... viele Bedingungen, die man nicht ändern kann und oft sehr weit vom Idealfall entfernt sind. Man soll aber danach trachten, so gut wie möglich, die Lehrmeinung zu erfüllen. Die Lehrmeinung dient also als Richtschnur, als Orientierungshilfe im Einsatz. Das hat sich sehr bewährt.
Zitat von Igraine im Beitrag #44 Ganz wird sich politischer und wirtschaftlicher Einfluss nie vermeiden lassen . Man könnte diese Einflüsse aber so gering wie eben möglich halten. .
Das ändert aber doch nichts daran, dass der Spaß auch bezahlt werden muss. Und wer bezahlt, macht die Ansage. Ist doch anderswo auch so. Die Wissenschaft kann ja gern mal versuchen, ihren Lebensunterhalt selbständig einzuwerben. Dann darf auch gern weiter am karierten Maiglöckchen geforscht werden.
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Mal so in die Runde der hier aktiven Forenten gefragt: Wer von euch hat eigentlich Philosophie mit Schwerpunkt Wissenschaftstheorie studiert und kann mit entsprechenden, hinreichenden Expertisen aufwarten, die adäquate Antworten abseits frustrierter Praktiker, Menschen mit politischer Agenda, oder Gläubigen einer ubiqutären Ökonomie liefern kann?
Zitat von Igraine im Beitrag #44 Ganz wird sich politischer und wirtschaftlicher Einfluss nie vermeiden lassen . Man könnte diese Einflüsse aber so gering wie eben möglich halten. .
Das ändert aber doch nichts daran, dass der Spaß auch bezahlt werden muss. Und wer bezahlt, macht die Ansage. Ist doch anderswo auch so. Die Wissenschaft kann ja gern mal versuchen, ihren Lebensunterhalt selbständig einzuwerben. Dann darf auch gern weiter am karierten Maiglöckchen geforscht werden.
Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Forschung kostet Geld, je nach Fachgebiet sehr viel Geld über unverschämt viel Geld bis hin zu astronomisch viel Geld. Der wirtschaftliche Einfluss ist da kein Fehler, denn Forschungsgelder aus der Wirtschaft kommen ja nicht statt einer Förderung von Forschung um des Forschens Willen, sondern zusätzlich.
Zitat von Noctilux II. im Beitrag #46Mal so in die Runde der hier aktiven Forenten gefragt: Wer von euch hat eigentlich Philosophie mit Schwerpunkt Wissenschaftstheorie studiert und kann mit entsprechenden, hinreichenden Expertisen aufwarten, die adäquate Antworten abseits frustrierter Praktiker, Menschen mit politischer Agenda, oder Gläubigen einer ubiqutären Ökonomie liefern kann?
Wozu soll das gut sein? „Wissenschaftler“ ist ein Beruf und kein Selbstzweck.
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@Noctilux II. Ich erlaube mir auch ohne Fachstudium, zu solchen Fragen Stellung zu nehmen. Und freue mich darauf, dass mit jemand mir Fachstudium meine etwaigen Irrtümer und Fehler aufzeigt.
Zitat von Nicolo im Beitrag #49@Noctilux II. Ich erlaube mir auch ohne Fachstudium, zu solchen Fragen Stellung zu nehmen. Und freue mich darauf, dass mit jemand mir Fachstudium meine etwaigen Irrtümer und Fehler aufzeigt.
Gerne.
Etwaige Irrtümer sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach aber eher anderen Teilnehmern als dir in diesem Disput zuzuordnen.
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25.03.2023 00:01
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