Zitat von Wendy im Beitrag #21 Interessant ist, dass seine Hinrichtung nicht in den römischen Unterlagen dokumentiert ist, obwohl die Römer akribisch solche Listen führten.
Die Hinrichtung durch Pilatus ist bei Tacitus belegt - Annalen, 15/44. Zu jener Zeit (der Hinrichtung) waren die Christen für die Römer nur eine unbedeutende jüdische Sekte. Dass einmal eine Weltreligion daraus werden würde, war nicht abzusehen. Als Tacitus jedoch seine Geschichtswerke schrieb - zu Beginn des 2. Jahrhunderts - sah die Sache schon anders aus: die römische Administration hatte zunehmend Probleme mit den Christen und konnte sie nicht mehr bagatellisieren.
Rashil, du kennst dich ja unheimlich gut aus mit der Entstehung der Bibel. Whow
Wenn ich das Eingangspost von dir richtig verstanden habe, Wendy, fragst du danach ob es einen intervenierenden Gott gibt. In den Bibeltexten tritt er ja durchaus teilweise so auf. Aber auch das Gottesbild in der Bibel verändert sich und ist nicht immer gleich.
Ich glaube nicht an einen intervenierenden Gott, aber schon an den Sinn von Gebet. Und manchmal ertappe ich mich auch dabei solche Bitten zu haben. Das ist wohl menschlich.
Zitat von rahsil im Beitrag #22Sonst hieße es ja nicht "Glauben".
Eben.
Und so werden beide Aspekte (Wissen und Glauben) jeweils von Menschen für Menschen mit entsprechenden Informationen versorgt.
WissenschaftlerInnen finden heraus, dass ..... und Glaubensforscher finden heraus oder meinen, auslegen zu müssen, dass .....
Was mir an den Wissenschaften eben auch einfach besser gefällt ist, dass zwar hitzige Diskussionen entstehen können, aber keine Kriege.
Religionsoberhoheitsverteidiger haben die Wissenschaft aber stets bekämpft, wo immer sie konnten. Warum wohl?
Heute kann beides nebeneinanderstehen und das ist gut so.
Und wenn ich die Beiträge hier richtig interpretiere, geht jede/r Gläubige ihren/seinen eigenen Weg und braucht zumindest hier im Land dazu die Amtskirchen nicht mehr. Gestern in der Tagesschau entnommen, dass die evangelische Kirche erneut mit enormen Austrittszahlen zu kämpfen hat.
Zitat von sturmfalke im Beitrag #27Ich glaube nicht an einen intervenierenden Gott, aber schon an den Sinn von Gebet. Und manchmal ertappe ich mich auch dabei solche Bitten zu haben. Das ist wohl menschlich.
Ich glaube schon an einen intervenierenden Gott. Allerdings glaube ich nicht, dass er jedes Gebet sofort so erhört, wie man selbst es gerade gerne hätte. Mir bleibt das Vertrauen, dass es bei ihm einen Sinn hat, oder dass er den Dingen einen Sinn gibt oder darauf etwas Gutes entstehen lässt. Aus Schlechtem etwas Gutes entstehen zu lassen, ist für mich aber nicht mit Sinn geben gleichzusetzen. Also ich weigere mich zum Beispiel, zu glauben, dass der Sinn vom Tod meines Sohnes war, dass ich meinen zweiten Sohn bekomme. Aber mein zweiter Sohn ist das Gute, das nur durch den Tod meines ersten Sohnes entstehen konnte. Was es nicht unbedingt leichter macht …
Zitat von Chambord im Beitrag #28Was mir an den Wissenschaften eben auch einfach besser gefällt ist, dass zwar hitzige Diskussionen entstehen können, aber keine Kriege.
Gab es wirklich nie Kriege o. ä., die durch Wissenschaft ausgelöst waren? Ernstgemeinte Frage. Ich hab's grad zu googeln versucht, aber mir wurden nur Sachen zu Kriegswissenschaft oder wie der Ukrainekrieg sich auf die Wissenschaft auswirkt ausgespuckt. Ich glaube ja tatsächlich, dass es manche vermeintliche "Religionskriege" im weiteren Sinne auch ohne Religion gegeben hätte. Gerade zum Beispiel die Konflikte um Galileo Galilei o. ä., was ja eine Zeit war, in der Wissenschaft selbst sich verändert hat. (Er wird ja auch als Begründer der modernen Naturwissenschaften gesehen)
Generell haben ja viele Kriege und Konflikte, die heute oft allein den Kirchen/der Religion zugeschrieben wurden, oft eher politische oder wirtschaftliche Gründe. Einfach, weil Politik und Religion damals kaum zu trennen waren. Ich glaube, dass bis heute in vielen solchen Auseinandersetzungen Religion/Glaube eher ein vorgeschobenes Argument ist, als dass es wirklich der Grund für die Auseinandersetzung ist. Zumindest in Bezug aufs Christentum (damit kenne ich mich besser aus als mit den anderen Religionen), denn da erlebe ich dann, dass ein einziger, oft völlig nebensächlicher Aspekt herausgepickt und groß gemacht wird, während die großen Themen des Glaubens (zum Beispiel das Doppelgebot der Liebe als von Jesus als wichtigstes Gebot benanntes) völlig ignoriert werden.
Zitat von Chambord im Beitrag #28Religionsoberhoheitsverteidiger haben die Wissenschaft aber stets bekämpft, wo immer sie konnten.
Dem würde ich nicht zustimmen. Zumindest nicht in dieser Absolutät.
Zitat von Chambord im Beitrag #28Heute kann beides nebeneinanderstehen und das ist gut so.
Sie müssen nebeneinanderstehen. Bzw. gehen ja auch oft ineinander über. Religion braucht Wissenschaft, um richtig verstanden zu werden (ohne Wissenschaft müssten Christen die Bibel zu 100 % wortwörtlich verstehen, was Blödsinn wäre.) Immerhin hat ein ziemlich frommer Pietist die Textkritik vorangetrieben (wenn auch nicht erfunden) und war meines Wissens der erste, der eine Bibelausgabe mit textkritischem Apparat herausgegeben hat. Theologen und Religionswissenschaftler sind ja auch Wissenschaftler. Und auch in nicht-religiösen Wissenschaften gibt es ziemlich viel, was mit interpretieren und auslegen - und dadurch in gewisser Weise auch mit "glauben" zu tun hat. Deshalb mag ich auch Glaube vs. Wissen als Gegensätze nicht.
Zitat von Chambord im Beitrag #28Und wenn ich die Beiträge hier richtig interpretiere, geht jede/r Gläubige ihren/seinen eigenen Weg und braucht zumindest hier im Land dazu die Amtskirchen nicht mehr.
Das sehe ich anders. Zum einen, weil ich aus meiner religiösen Überzeugung mit der sogenannten "Patchworkreligion" nicht viel anfangen kann. Zum zweiten, weil es immer noch zahlreiche "stinknormale" Christen gibt (gleiches gilt für andere Religionen) Und zum dritten, weil die Institution Kirche (bzw. entsprechendes bei anderen Religionen) einfach unfassbar wichtig für den Glauben ist: Für die Gemeinschaft und als Korrektiv. Gerade im Christentum ist die Gemeinschaft ja enorm wichtig. Christentum ohne Gemeinschaft der Christen funktioniert nicht. Korrektiv beziehe ich sowohl auf den persönlichen Glauben (theologisches bzw. religionswissenschaftliches Hintergrundwissen, das ein normaler Bibelleser nicht haben kann - wie z. B. Joh 21, wo im Griechischen zwei verschiedene Vokabeln für "lieben" verwendet werden), aber auch für Pfarrer, Kirchengemeinden, Relilehrer etc. Ja, dem Korrektiv sind die kirchlichen Institutionen in der Vergangenheit nicht immer gerecht geworden, sondern haben teilweise ziemlich ins Klo gegriffen. Aber daraus haben sie gelernt. Eine Kirche kann einen Pfarrer vom Dienst entheben, wo der Staat aufgrund der Meinungs- und Religionsfreiheit machtlos wäre - die Situation gab es meines Wissens erst vor kurzem. Und zum Beispiel für den Religionsunterricht braucht es eine Institution, die die entsprechende Lehre prüft. Das ist ja das große Problem beim muslimischen Religionsunterricht - dass es keine Dachorganisation gibt, an die man sich wenden könnte. Ich finde es übrigens auch gut, dass es die verschiedenen Kirchen gibt - und auch, dass es wie im ÖRK Bemühungen um Konsens und Einheit gibt.
Zitat von Chambord im Beitrag #28Gestern in der Tagesschau entnommen, dass die evangelische Kirche erneut mit enormen Austrittszahlen zu kämpfen hat.
Nicht "erneut", sondern "immer noch". Nur leider wird von den Kirchen zu wenig getan. Nach meinem Eindruck ist der Bedarf nach Spiritualität im weitesten Sinne schon gegeben, aber nicht so, wie die Kirche ihn (aktuell) bietet. Aber auch da ist gerade viel im Umbruch und es kommt eine neue Generation von Pfarrern, die ganz neue Impulse bringt. Zumindest in der evangelischen Landeskirche geht gerade die Generation der "Pfarrerschwemme" in Ruhestand. Damals wurde den Leuten vor dem Examen gesagt, dass die Hälfte durchfallen wird, weil es nicht genug Bedarf gibt. Also ein echt großer Umschwung aktuell.
Ich weiß tatsächlich nicht, ob es so wirklich in diesen Thread passt, aber was ich ganz interessant finde: Das Christentum ist aktuell die am stärksten wachsende Religion der Welt. Nicht in Europa, aber vor allem in Asien und Afrika - vor allem in den Gebieten, wo Christen am stärksten verfolgt werden. Das finde ich eine sehr spannende Entwicklung.
Nach allem, was ich weiß, stammt das Neue Testament aus Quellen verschiedener Autoren, alle lange, nachdem Jesus tot war. Beim alten Testament ist es anders, darauf beruht das Christentum aber nicht. Was nun das Verbindliche der Religionen und auch der spirituellen Weltanschauungen darstellt - ich wiederhole mich - ist die Hinwendung an etwas, was größer ist als wir. Simpel ausgedrückt. Da könnten sich alle treffen! Die monotheistischen Götter sind größer als wir, die Schöpfungskraft ist es auch. Alle Begriffe beinhalten eine andere Dimension, den spirituellen Hintergrund unseres Lebens. Diese Dimension ist die Gemeinsamkeit. Wozu sich jeder hingezogen fühlt, was er glaubt, ist seine ureingenste Sache. Jedenfalls sehe ich das so. Einen Überblick über das Große und Ganze hat niemand, im Grunde sind alle Weltanschauungen und Religionen Erklärungsversuche, auch, wenn sie sich als absolute Wahrheit ausgeben...
Zitat von Wendy im Beitrag #30Nach allem, was ich weiß, stammt das Neue Testament aus Quellen verschiedener Autoren, alle lange, nachdem Jesus tot war.
Ja, von verschiedenen Autoren. "Lange" ist Definitionssache. Datiert werden die frühesten Schriften auf 40 bis 50 nach Christus. Was die Mehrheitsmeinung angeht, werden mehrere Paulusbriefe auf ca. 50 datiert, alle irgendwo in den 50ern. Nach Minderheitenmeinung einer sogar schon 47. Die Synoptiker nach Mehrheitsmeinung in die 70er bis 80er Jahre, nach Minderheitenmeinung in die 50er bis 60er Jahre. Gestorben ist Jesus vermutlich 33, also gab es selbst in den 80er Jahren noch Zeitzeugen, definitiv aber zur Zeit der Paulusbriefe - Paulus war ja ca. so alt wie Jesus, wahrscheinlich etwas älter. Dass vorher nichts aufgeschrieben wurde, ist angesichts der Geschichte vom Urchristentum nicht verwunderlich.
Zitat von Wendy im Beitrag #30Beim alten Testament ist es anders, darauf beruht das Christentum aber nicht.
Doch! Selbstverständlich beruht das Christentum auch auf dem Alten Testament. Über diese Frage ist übrigens der Bibelkanon entstanden, weil Marcion das nicht so sah. Und die "Deutschen Christen" wollten später auch die Bibel "entjuden", also das AT und Teile vom NT streichen. Der erste Satz in der Grundordnung der EKD lautet: "Grundlage der Evangelischen Kirche in Deutschland ist das Evangelium von Jesus Christus, wie es uns in der Heiligen Schrift Alten und Neuen Testaments gegeben ist." Ähnliche Formulierungen haben alle Landeskirchen. Die Ordinationsgelübde von Pfarrern beziehen sich explizit auf beide Testamente. Erst vor wenigen Jahren wurde in der EKD die Perikopenordnung geändert, damit mehr AT-Texte als Predigttext vorkommen. Natürlich ist für uns Jesus die zentrale Glaubensgestalt, aber Jesus war Jude und deutet den Glauben immer von dort her.
Zitat von rahsil im Beitrag #29Gab es wirklich nie Kriege o. ä., die durch Wissenschaft ausgelöst waren?
Mir sind keine bekannt. Was meinst Du mit Kriege o.ä.? Sind sich WissenschaftlerInnen uneins, wird meist in Fachblättern und/oder bei entsprechenden Treffen gestritten, gerungen und diskutiert, aber keine Kriege angezettelt.
Zitat von rahsil im Beitrag #29Ich glaube, dass bis heute in vielen solchen Auseinandersetzungen Religion/Glaube eher ein vorgeschobenes Argument ist, als dass es wirklich der Grund für die Auseinandersetzung ist.
Zumindest die christlichen Kreuzzüge hatten klare Aufträge und was z.B. eine fehlgeleitete Religion im Iran anrichtet, dürfen wir mit ansehen. Personenkult, der m.E. schon religiöse Züge annimmt, ist gut in Nord-Korea zu beobachten.
Zitat von rahsil im Beitrag #29Das Christentum ist aktuell die am stärksten wachsende Religion der Welt.
In unserer Breiten offenkundig nicht (mehr).
Auch habe ich - allerdings einen schon etwas älteren Beitrag die USA betreffend - gefunden, wo es um den Glauben an Gott unter Wissenschaftern geht. Aktuellere Umfragen habe ich nicht gefunden.
Unter Spitzenforschern glaubte nur ein Drittel an Gott und die Unsterblichkeit
Die größten Zweifler in der NAS sind dabei die Biologen – 95 Prozent der Ansprechpartner gaben an, Atheist oder Agnostiker zu sein. Die Mathematiker zeigten sich aufgeschlossener: Einer von sechs gab zur Antwort, er glaube an einen persönlichen Gott.
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn sich Wissenschaft mit Religion befasst und umgekehrt.
Und einen interessanten Artikel habe ich noch gefunden, wie Glauben/Spiritualität im Gehirn entsteht bzw. welche Areale dafür in Frage kommen.
Meinte man zunächst, dass es im Kopf so etwas wie einen einzelnen „Gottesknopf“ geben müsse, ist die Wissenschaft heute davon überzeugt, dass unterschiedliche Hirnareale an religiösen Gefühlen beteiligt sind.
Die Wissenschaft forscht kräftig und steht teillweise auch staunend vor dem, was sie entdecken. Z.B. die Quantenteilchen oder das Higgs-Boson, das auch Gottesteilchen genannt wird. Da werden Phänomene entdeckt, die unleugbar geschehen, ohne dass sie mit dem jetzigen Wissensstand endgültig erklärt werden können. Allgemein sind gerade Wissenschaftler sehr aufgeschlossen, weil sie wissen, wie wenig sie eigentlich wissen. Es gibt kein hermetisch abgeschlossenes Weltbild, nur eine einzige Ausdehnung und ständige Weiterentwicklung.
Zitat von Chambord im Beitrag #32Was meinst Du mit Kriege o.ä.?
Bewaffnete Konflikte oder auch einfach Drohungen, gegenseitige Verurteilungen, ernsthafter Streit mit Konsequenzen zwischen Wissenschaftlern oder Fakultäten (quasi: Gibt es ein wissenschaftliches Gegenstück zur Exkommunikation?)
Zitat von Chambord im Beitrag #32Zumindest die christlichen Kreuzzüge hatten klare Aufträge
Ja. Allerdings steckt auch sehr viel Politisches, Wirtschaftliches und Gesellschaftliches dahinter, sodass ich glaube, dass die Kreuzzüge in einem Europa 500 Jahre früher oder später nicht dieses Ausmaß erreicht hätten.
Danke für die beiden Artikel. Vor allem den zweiten finde ich spannend.
Beim ersten: Es ist eine Weile her, dass ich mich mit der Shell-Studie beschäftigt habe, aber wenn ich es richtig im Kopf habe, sind einige Zahlen dort gar nicht so anders (z. B. 1/3, die an einen Gott glauben). Da gucke ich wahrscheinlich noch mal rein.
Edit: Und generell sind die Kreuzzüge ja ein ziemlich gutes Beispiel dafür, dass religiöse Gründe (Das Heilige Land "retten", Sündenvergebung) vorgeschoben wurden vor die unreligiösen Gründe (Macht etc.).
Zitat von rahsil im Beitrag #34Danke für die beiden Artikel. Vor allem den zweiten finde ich spannend.
Gern geschehen.
Zitat von rahsil im Beitrag #34Und generell sind die Kreuzzüge ja ein ziemlich gutes Beispiel dafür, dass religiöse Gründe (Das Heilige Land "retten", Sündenvergebung) vorgeschoben wurden vor die unreligiösen Gründe (Macht etc.).
Das ist ja meine Krux, dass ich Religionen überhaupt sehr kritisch sehe und mir vermutlich deshalb das "Glauben" so schwerfällt bzw. ich es einfach nicht hinbekomme. Was alles unter dem Deckmantel von Religionen so abgeht (und die Menschen komischerweise auch daran glauben?) schreckt(e) mich eher ab.
Wenn überhaupt (und darauf wollte ich ja hinaus mit meinem "Jede/r-bastelt-sich-seinen-eigenen-Glauben"), dass die eine Schiene m.E. knallharte Politik und "Opium fürs Volk" ist, um sie geschmeidig unter der Knute zu halten (und selbstredend unwissend) und die Menschen sich davon aber irgendwie abspalten, gewisse Dinge für sich erkennen und danach dann ihren Glauben ausrichten.
Interessant fand ich z.B. die Tage, wo ich mit meinem "Patenkind", einer Muslima, hier eine Moschee besucht habe. Wir sprechen viel über den Koran und was da so drinsteht und wie es zwischen Mann und Frau eigentlich zugehen sollte. Mann und Frau sind gleichgestellt, der Mann hat die Frau zu achten usw. usf. Eigentlich ganz tolle Dinge. In der Realität sieht es anders aus. Mann geht fremd, knutet und knechtet die Frau, dann rennen sie in die Moschee und ich hab mir sagen lassen, dass die Gebete aus 3 Teilen bestehen, wovon einer den ganz urpersönlichen Aspekt ausmacht. Da sollen dem Propheten Sünden gebeichtet werden, er kann auch angeklagt/vom Gläubigen gerügt werden, gefragt werden, was einem da so auf der Seele brennt.
Es erinnerte mich an entweder die Beichte in der röm-kath. Kirche oder den seinerzeitigen Ablasshandel.
Ich finde das alles einfach nur spuky. Dann legen sie ihre Beichte ab und machen weiter, wie bisher.
Wie ich lese, steht es geschrieben (und von Fachleuts hinreichend verständlich fast für jede/n Gläubigen erläutert), aber ein XY-Teil hält sich schlicht nicht dran. Wie kommen diese Menschen mit diesen Extremen klar? Wird das dann damit beantwortet: Der Mensch ist fehlbar?
Falls ja, hhm ..., aber irgendwann muss man es doch begriffen haben?
Zumindest bleibt bei mir der bittere Nachgeschmack, dass es sich manche, wenn nicht gar viele?, recht einfach machen.
Zitat von rahsil im Beitrag #34Bewaffnete Konflikte oder auch einfach Drohungen, gegenseitige Verurteilungen, ernsthafter Streit mit Konsequenzen zwischen Wissenschaftlern oder Fakultäten (quasi: Gibt es ein wissenschaftliches Gegenstück zur Exkommunikation?)
Nein, davon habe ich bisher nicht gehört. Wenn WissenschaftlerInnen uneins sind, dann gehen sie andere Wege. Wie sie untereinander miteinander umgehen, ob gläubige WissenschaftlerInnen von nicht gläubigen belächelt o.ä. werden, weiß ich nicht.
Vielleicht sind die gläubigen Wissenschaftler auch am Suchen nach Gott mit ihren Projekten.
Zitat von Chambord im Beitrag #35Das ist ja meine Krux, dass ich Religionen überhaupt sehr kritisch sehe und mir vermutlich deshalb das "Glauben" so schwerfällt bzw. ich es einfach nicht hinbekomme. Was alles unter dem Deckmantel von Religionen so abgeht (und die Menschen komischerweise auch daran glauben?) schreckt(e) mich eher ab.
Bei mir hat es den gegenteiligen Effekt. Gerade weil es so Vollidioten gibt, die alles verdrehen, ist mir wichtig, meinen Glauben "richtig" zu leben. Um zu zeigen: Das Christentum ist nicht gewalttätig, ausgrenzend etc., sondern die Religion der Liebe. (Platt gesagt)
Ich bin auch eine, die auf einer Anti-Rechts-Demo die Deutschlandflagge schwenken würde, um sie nicht den Neonazis zu überlassen. Quasi: Deutschland ist Gerechtigkeit und Freiheit und nicht Ausgrenzung und Hass.
Zitat von Chambord im Beitrag #35Ich finde das alles einfach nur spuky. Dann legen sie ihre Beichte ab und machen weiter, wie bisher.
Über den Islam weiß ich zu wenig, um dazu etwas sagen zu können, aber das Christentum hat ja auch damit zu kämpfen. Die evangelischen (gerecht nur aus Glaube, unabhängig von Werken) noch mal auf eine andere Weise. Rein von der Lehre her muss ja der Beichte bzw. generell dem Glauben auch eine Veränderung folgen. Ich glaube, damit kämpfen alle Religionen und Konfessionen und es liegt wahrscheinlich an der Gemeinschaft der Gläubigen, einander dann liebevoll zu ermahnen und zu unterstützen.
Zitat von Chambord im Beitrag #35Wenn WissenschaftlerInnen uneins sind, dann gehen sie andere Wege.
Ich hätte jetzt erwartet, dass sich wenigstens mal Lehrstühle "bekämpft" hätten. Mein Vater amüsiert sich bis heute darüber, wie Luther und Zwingli allein mit den Titeln ihrer Schriften gestritten haben🤣 (Womit wir wieder bei Religionen wären - QED. Aber in die Richtung gibt es sicher auch Auseinandersetzungen unter Naturwissenschaftlern etc.)
Edit: Ich glaube aber, dass das generell eher ein Thema bei Geisteswissenschaftlern ist. Da gibt es halt einfach weniger harte Fakten und mehr Interpretation als bei Naturwissenschaftlern.
Zitat von Chambord im Beitrag #35Vielleicht sind die gläubigen Wissenschaftler auch am Suchen nach Gott mit ihren Projekten.
@rahsil Das ist gegen die Historie. Das Christentum ist die menschenverachtendste und kulturausrottendste "Religion" von allen. Das ist Zigfach belegt.
Zitat von rahsil im Beitrag #36Ich hätte jetzt erwartet, dass sich wenigstens mal Lehrstühle "bekämpft" hätten.
Das machen sie bestimmt. Hören wir nur nichts von. Spielt sich dann in den Fachblättern/Symposien/Seminaren ab.
Finde ich auch gut. Sollen sie unter sich austragen. Wird m.E. schon genug Gezänk und Gehakel an die Öffentlichkeit gezerrt.
Und wenn sie sich einig sind, dann gehen sie an die Öffentlichkeit.
Zitat von rahsil im Beitrag #36Ich glaube, damit kämpfen alle Religionen und Konfessionen und es liegt wahrscheinlich an der Gemeinschaft der Gläubigen, einander dann liebevoll zu ermahnen und zu unterstützen.
Wenn man denn den Grund zur Beichte erfährt.
Letztlich kämpft der Mensch mit seinem Inneren und ist in "Schieflage" geraten. Selbst kann ich allerdings nicht beurteilen, inwieweit Glauben helfen kann (also bei einem wirklichen "Klopper").
Zitat von rahsil im Beitrag #36Bei mir hat es den gegenteiligen Effekt. Gerade weil es so Vollidioten gibt, die alles verdrehen, ist mir wichtig, meinen Glauben "richtig" zu leben. Um zu zeigen: Das Christentum ist nicht gewalttätig, ausgrenzend etc., sondern die Religion der Liebe. (Platt gesagt)
Dazu benötige ich nicht das Christentum. Ich weiß, dass ich nicht gewalttätig, ausgrenzend u.a. sein soll. Es sind schlicht humanitäre Aspekte, die mich leiten.
Und ich bin ehrlich: Lieben kann ich nicht jeden. Auch hier denke ich, übertreibt Religion. Ich kann aber jedem Menschen mit Freundlichkeit, Respekt und Anerkennung gegenübertreten, ihm helfen, wenn er Hilfe benötigt. Was leider einigen in den Amtskirchen nicht gelungen ist, obwohl sie nicht müde werden, es zu predigen.
Zitat von Artangriel im Beitrag #37@rahsilDas ist gegen die Historie.Das Christentum ist die menschenverachtendste und kulturausrottendste "Religion" von allen.Das ist Zigfach belegt.
Falls das tatsächlich so ist (ich bezweifle, dass man dazu definitive Angaben machen kann, weil die z. B. mittelalterlichen Quellen bei ihren Angaben über Todesopfer extrem weit auseinandergehen und man oft schwer sagen kann, ob es ein Opfer von z. B. europäischer Politik oder Christentum ist), dann ist es trotzdem nicht die Religion Christentum, die so ist, sondern die Menschen haben das Christentum zu etwas gemacht, das es nicht ist.
Eine Religion, die sich auf einen Gott beruft, der die Liebe ist und sich nach dem nennt, der gesagt hat "Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen." (um nur zwei Beispiele von vielen zu nennen), kann nicht menschenverachtend (zumal lt. Bibel jeder Mensch Gottes Ebenbild ist) sein.
Zitat von Chambord im Beitrag #38Selbst kann ich allerdings nicht beurteilen, inwieweit Glauben helfen kann (also bei einem wirklichen "Klopper").
Bei einem wirklichen "Klopper" - also jemand, der beichtet und weitermacht wie bisher, ohne sich wenigstens zu bemühen - frage ich mich dann, zumindest bezogen auf meine Religion: Kann man dann wirklich Christ sein?
Zitat von Chambord im Beitrag #38Dazu benötige ich nicht das Christentum. Ich weiß, dass ich nicht gewalttätig, ausgrenzend u.a. sein soll. Es sind schlicht humanitäre Aspekte, die mich leiten.
Ich meine es auch nicht sorum, sondern von der anderen Seite aufgezäumt. Wenn jemand sagt: "Lasst uns Gutes tun!", sage ich: "Da bin ich dabei!" Wenn jemand sagt: "Ich bin Christ" und das als Rechtfertigung für unchristliches, menschenverachtendes Verhalten nimmt, dann sage ich: "Ich bin Christ und nein, so ist es nicht!" statt einfach nur "So ist es nicht." weil mir dann einfach wichtig ist, klarzustellen, dass was verdreht wird.
Zitat von Chambord im Beitrag #38Und ich bin ehrlich: Lieben kann ich nicht jeden. Auch hier denke ich, übertreibt Religion.
Ich glaube, dass Menschen das aus eigener Kraft nicht können, aber das Gott uns die Kraft dazu gibt, oder zumindest die Kraft, es zu versuchen. Lincoln, glaube ich, hat mal gesagt: "Vernichte ich meine Feinde nicht auch, wenn ich sie zu meinen Freunden mache?"
Zitat von rahsil im Beitrag #39Wenn jemand sagt: "Lasst uns Gutes tun!", sage ich: "Da bin ich dabei!"
Wenn ich selbst davon überzeugt bin, dass es "Gutes" ist, bin ich auch dabei. Ansonsten tue ich es von mir aus.
Zitat von rahsil im Beitrag #39Bei einem wirklichen "Klopper" - also jemand, der beichtet und weitermacht wie bisher, ohne sich wenigstens zu bemühen - frage ich mich dann, zumindest bezogen auf meine Religion: Kann man dann wirklich Christ sein?
Mit "Klopper" meine ich z.B. Verstoß gegen die 10 Gebote. Falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten (oder so ähnlich) ist z.B. so was. Über andere reden, etwas behaupten, was nicht stimmt. Dann kommt es raus und upps .... mal fix zur Beichte und alles ist wieder gut. Gibt viele, die sich zu und zu gern an Ratsch und Klatsch beteiligen, ohne die betreffende Person, über die geredet wird, zu kennen.
Auch MörderInnen finden plötzlich zu Gott und sagen von sich, sie seien Christen. Ob sie bereuen, steht auf einem anderen Blatt.
Und auch die Kirchenvertreter, die Kinder missbraucht haben, sind unter Garantie der Meinung, sie seien Christen.
Zitat von rahsil im Beitrag #39Ich glaube, dass Menschen das aus eigener Kraft nicht können, aber das Gott uns die Kraft dazu gibt, oder zumindest die Kraft, es zu versuchen. Lincoln, glaube ich, hat mal gesagt: "Vernichte ich meine Feinde nicht auch, wenn ich sie zu meinen Freunden mache?"
Für mich sind es andere Auslöser und der Aspekt "Liebe" ist vielschichtig und meist eine hormonelle Geschichte, was inzwischen bewiesen ist. Im Zuge des Fortpflanzungstriebes wird dem Körper schon der entsprechende Hormonmix zur Verfügung gestellt, damit ..... und kommt noch Oxytocin das Bindungshormon in ausreichender Dosis dazu, wie wunderbar.
Und da Hormone eine schwankende Sache ist (wir Frauen können ein Lied davon singen, wenn es in die Wechseljahre geht) dauert "Liebe" mitunter so lange, wie sie dauert.
Zu Lincolns Satz: Gegenseitiger Respekt und Anerkennung würden mir schon reichen, um friedlich miteinander umzugehen.
Zitat von Chambord im Beitrag #40 Zu Lincolns Satz: Gegenseitiger Respekt und Anerkennung würden mir schon reichen, um friedlich miteinander umzugehen.
Ja, mir auch! "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Wenn sich jeder danach richten würde, hätten wir das Paradies auf Erden.
Zitat von Wendy im Beitrag #41"Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Wenn sich jeder danach richten würde, hätten wir das Paradies auf Erden.
Mitunter braucht es nicht viel Worte.
Die Frage ist ja, ob alles von Gott oder anderweitig Übersinnlichem kommt.
Viele glauben daran, viele wiederum nicht.
Hatte z.B. vor ein paar Tagen meine Sprachpatin und ihre Tochter bei mir. Vorher bin ich zum Bäcker und habe zwei Mandarinenschnittchen gekauft. Dass die Tochter mitkommt, hatte ich nicht gewusst, also wollte ich noch eine weitere kaufen.
Noch an der Haltestelle musste ich das Päckchen aufmachen, sie wollten gucken, was ich da habe und sahen, dass oben eine dünne Schicht Gelatine war (damit die Mandarinenstücke halten). Ansonsten ist diese Schnitte aus fluffigem Quark mit einem dünnen Mürbeteigboden. Es wurde mir gesagt, dass sie Gelatine nicht essen dürften (wegen ... vom Schwein) und wir doch zu dem Bäcker gehen müssen, um zu fragen, was da sonst noch so drin ist.
Okay, gesagt/getan: Wir drei zum Bäcker zurück und gefragt. Es wurde uns gesagt, dass die Gelatine vom Rind sei. Aber auch das wurde abgelehnt. Mit den sonstigen Zutaten waren sie einverstanden. Ein weiteres Stück sollte aber nicht gekauft werden; Mutter und Tochter würden sich ein Stück teilen.
Dann bei mir in der Wohnung habe ich die Schicht Gelatine entfernt, dann nahm sich die Tochter ein Messer und schnitt von oben noch einen Zentimeter ab und hat sich dann an die Seiten gemacht und wollte da auch noch schneiden.
Die arme Mandarinenschnitte wurde derart traktiert und alles auf die Pappe geschmiert, dass ich dann doch dazwischen bin mit den Worten, dass bei mir niemand etwas essen muss, was ihm entweder nicht schmeckt oder sie aus Glaubensgründen dies nicht dürften.
Ich habe es verglichen mit meiner Totalweigerung, grüne Bohnen zu essen und habe ihnen erläutert, wie es wäre, wenn sie mich z.B. zum Essen einladen, ich nicht wüsste, was es gibt und sie grüne Bohnen als Gemüse kredenzen würden. Dann würde ich dankend ablehnen und dass das völlig in Ordnung sei für mich, wenn sie diese Mandarinenschnitte nicht essen möchten, weil es mit ihrem Glauben (muslimisch) nicht geht.
Sie haben mir dann erläutert, dass es in Deutschland sehr schwer sei, einzukaufen und sie eine App hätten, die ihnen über den QR-Code anzeigen würden, was "halal" ist und was nicht.
Wir sind darüber nicht in Streit geraten, ich war freundlich und habe ihre Haltung angenommen. Nur kam ich mit meiner Begründung aus einer gänzlich anderen Ecke.
Die Tochter hat dann aber doch was von der Schnitte übrig blieb gegessen und sie sagte, dass sie ihr schmecken würde. Ob das jetzt aus reiner Gastfreundlichkeit geschah, weiß ich nicht, ist mir auch egal, gezwungen war sie jedenfalls von mir definitiv nicht.
Was ich aber offen gesagt habe war, dass ich doch ein sehr entspanntes Leben führe. Ich entscheide, was ich mag und nicht mag und niemand schreibt mir vor, was ich essen darf und was nicht. Deren Prophet schon und sie richten sich danach.
Beide wissen von mir, dass ich an niemanden glaube, haben damit aber keine Schwierigkeiten, wie ich auch keine mit ihrem Glauben habe.
Wir waren übereingekommen: Sollten sie mal wieder zu mir zum Kaffee kommen, bringen sie ihren eigens gebackenen Kuchen mit.
So geht's und ist für beide Seiten prima wunderbar.
Zitat von Wendy im Beitrag #41"Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Wenn sich jeder danach richten würde, hätten wir das Paradies auf Erden.
Mitunter braucht es nicht viel Worte. Die Frage ist ja, ob alles von Gott oder anderweitig Übersinnlichem kommt.
Ist das nicht eigentlich egal? Für mich ist es die die einzig wirksame Geisteshaltung, damit Menschen fair und friedlich miteinander leben könnten, egal, ob oder woran sie glauben.
Zitat von rahsil im Beitrag #39dann ist es trotzdem nicht die Religion Christentum, die so ist, sondern die Menschen haben das Christentum zu etwas gemacht, das es nicht ist.
Ich finde das schwierig. Sind dann die Islamisten auch nicht Stellvertreter ihres Glaubens? Ich finde die sind als Halbmond Ritter auf den Stellenwert unserer Kreuzritter herabgesunken und nur eine Bande von Halunken. Aber die Kreuzritter galten bei unseren Priestern ja als echte Helden, die das Heilige Land erobert haben.. Im Namen Christi.
Ich finde eine Religion ist darüber zu bewerten, was sie aus den Menschen macht, die daran glauben. Die Idee einer Hölle und dem Fegefeuer scheint die Leute aber eher resignieren zu lassen, denn Ethik zu begünstigen.
Ich Finde deinen Einwand aber im Großen und Ganzen Gelungen und Berechtigt.
Zitat von Wendy im Beitrag #43Ist das nicht eigentlich egal?
Das musst Du mich nicht fragen. Mir ist es egal. Deine Fragestellung im EP richtet sich ja an "Gott" oder wen auch immer.
Und da dieser "Gott" soviel Leid zulässt, glaubst Du ja auch nicht.
Also, was veranlasst Menschen, dennoch zu glauben?
Deshalb ja auch meine Ausführungen, dass Religion getrennt wird: Einmal, in diejenigen, die damit knallharte Politik und Machtausübung betreiben und einmal die Bevölkerung, die nur begrenzt dahintersteht bzw. sich ihren "Glauben" zusammenbasteln und mit dem anderen möglichst nichts zutun haben wollen.
Zitat von Artangriel im Beitrag #44Ich finde die sind als Halbmond Ritter auf den Stellenwert unserer Kreuzritter herabgesunken und nur eine Bande von Halunken. Aber die Kreuzritter galten bei unseren Priestern ja als echte Helden, die das Heilige Land erobert haben.. Im Namen Christi.
Ich finde eine Religion ist darüber zu bewerten, was sie aus den Menschen macht, die daran glauben.
Die christlichen Kreuzzüge wurden schon von den jeweiligen Päpsten initiiert und vermutlich auch im wahrsten Sinn des Wortes abgesegnet, um Jerusalem zu retten.
Die Kreuzzüge waren eine Serie von militärischen Kampagnen, die von Päpsten und abendländischen christlichen Mächten organisiert wurden, um Jerusalem und das Heilige Land von den Muslimen zurückzuerobern und zu verteidigen. Es gab acht offizielle Kreuzzüge zwischen 1095 und 1270, sowie viele weitere inoffizielle.
Weiterhin natürlich verbunden, den christlichen Glauben zu verbreiten und zu festigen.
Im übertragenen Sinn kann sicherlich heute vom Islamismus durchaus davon ausgegangen werden, dass es die modernen Kreuzzüge sind, die sie nun betreiben, um die "Ungläubigen" vom wahren Glauben zu überzeugen, notfalls mit Gewalt.
Kurzum: Von Religion, so wie sie von Machthabern oder Extremisten für ihre Zwecke ausgelegt wird, geht nichts Gutes aus und ich will hier weder ein Kalifat noch die Scharia!!
Zitat von Chambord im Beitrag #40Wenn ich selbst davon überzeugt bin, dass es "Gutes" ist, bin ich auch dabei. Ansonsten tue ich es von mir aus.
Ich glaube, in diesem Punkt reden wir gerade einfach aneinander vorbei. Ich wollte nur aussagen: Wenn ich mitbekomme, dass andere Menschen meine Religion verdrehen, wird mir dadurch noch wichtiger, zu dieser Religion zu stehen und die Fehldeutungen etc. zu korrigieren.
Zitat von Chambord im Beitrag #40Mit "Klopper" meine ich z.B. Verstoß gegen die 10 Gebote.
Zumindest im christlichen Glauben wird ja automatisch davon ausgegangen, dass man die Gebote nicht halten kann. In der Bibel steht sogar, dass jeder lügt, der behauptet, er wäre kein Sünder.
Für mich ist die Sache mit der Vergebung entlastend. Ich muss nicht in permanenter Angst leben, Gebote zu verletzen, weil ich weiß, dass Gott mir vergibt (sola gratia in christo per fidem). Die christliche Vorstellung ist ja auch, dass Christus das Gesetz erfüllt hat. Paulus fasst (mit Verweis auf das Doppelgebot der Liebe, das Jesus als höchstes Gebot genannt hat) zusammen: "So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung." Und ich versuche, mich davon leiten zu lassen. Auch wenn ich, wie jeder Mensch, oft daran scheiter.
Und für Menschen wie Bonhoeffer freue ich mich, dass es eine bedingungslose Sündenvergebung gibt. Wobei er ja, als er in den aktiven Widerstand gegangen ist, auch ganz bewusst sein Seelenheil aufs Spiel gesetzt hat, weil es ihm wichtiger war, Hitler zu stoppen. (Spannend übrigens, dass er dem aktiven Widerstand beigetreten ist, unmittelbar nachdem er "Nachfolge" geschrieben hat.)
Bei Kinderschändern, Massenmördern etc. ..., die Christen sind, da kann ich nur darauf vertrauen, dass Gott wirklich gerecht ist. Mein Glaube ist, dass Gott die Opfer ins Recht setzt. Und das hat er getan, als er am Kreuz die Strafe für die Schuld der ganzen Welt trug. Manchmal ist es trotzdem echt schwer, wenn man auf manche Grausamkeiten guckt ...
Vielleicht ist in diesem Kontext noch spannend, dass das Christentum zwischen Ursünde (auch: Erbsünde) und Tatsünde unterscheidet. Ursünde als Getrenntsein von Gott und Tatsünde als Konsequenz der Ursünde die schlechten Taten. Und die Ursünde ist im Christentum das Schlimmere. Aber das wäre wahrscheinlich einen eigenen Strang wert.
Zitat von Chambord im Beitrag #40Für mich sind es andere Auslöser und der Aspekt "Liebe" ist vielschichtig und meist eine hormonelle Geschichte, was inzwischen bewiesen ist.
In den Liebesgeboten ist damit die agape gemeint, also die Liebe, die von Herzen um des Gegenübers willen geschieht. Eine Mischung aus einer absolut selbstlosen liebe, die nichts vom anderen sondern alles führ ihn will und einer brennenden Leidenschaft. Es geht praktisch darum, im Glück des Gegenübers das gemeinsame und deshalb das eigene Glück zu sehen.
Und das ist ja wieder relativ nah an der Goldenen Regel.
Zitat von Wendy im Beitrag #41"Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Wenn sich jeder danach richten würde, hätten wir das Paradies auf Erden.
Ich mag es, dass Jesus sie positiv formuliert: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12) Das ist für mich noch mal eine Schippe mehr. Nicht nur unterlassen, sondern aktiv werden.
Zitat von Chambord im Beitrag #42Hatte z.B. vor ein paar Tagen meine Sprachpatin und ihre Tochter bei mir.
Was du von der Begegnung schreibst ... Ich glaube, das ist ein Grund, warum ich zwar super fasziniert vom Judentum bin, aber niemals als Jude (auch nicht als messianischer Jude) leben könnte. Weil viele der strengen Regeln in meinen Augen keinen Sinn haben, sondern einem nur das Leben schwer machen. Ich finde es klasse, wie gut und respektvoll ihr die Situation lösen konntet.
In der Bibel heißt es: "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich." (1Kor 6,12) Das ist für mich noch mal eine Ergänzung zur Goldenen Regel und zum Doppelgebot der Liebe. Bzw. für mich als Christ ist das Doppelgebot die natürliche Einschränkung von "Alles ist mir erlaubt." Für den Vers lohnt sich auch der Kontext, um ihn nicht misszuverstehen.
Zitat von Artangriel im Beitrag #44Sind dann die Islamisten auch nicht Stellvertreter ihres Glaubens?
Ich kenne mich zwar grundlegend, aber nicht tief genug mit den Glaubensinhalten des Islam aus, deshalb kann ich darauf nicht antworten. Allerdings würden alle Muslime in meinem Umfeld deutlich sagen: Nein, sie vertreten nicht meinen Glauben.
Zitat von Artangriel im Beitrag #44Ich finde eine Religion ist darüber zu bewerten, was sie aus den Menschen macht, die daran glauben.
Sicherlich auch, aber dann auch am Positiven. Ich denke an die friedliche Bürgerrechtsbewegung von Martin Luther King Jr. An die Montagsdemonstrationen in der DDR Bischof Gonçalves in Mosambik, der maßgeblich an der Beendigung des Bürgerkriegs beteiligt war Kolumbien Benin die Grenzstreitigkeiten von Argentinien und Chile Die Rosenkranzrevolution ...
(als muslimisches Beispiel: Ruanda!)
Es ist unfassbar viel Gutes im Namen Gottes passiert.
Und ich finde, man macht es sich sehr einfach, nur auf das Schlechte zu blicken. Und ehrlich gesagt nervt es mich, wenn immer wieder die Kreuzzüge hervorgekramt werden. Ja, die waren scheiße, bestreitet keiner. Aber die Kirche von damals ist nicht die Kirche von heute. Ich will auch nicht permanent für Nazideutschland büßen - wie wahrscheinlich keiner. Es ist 1.000 Jahre her!
Zitat von Chambord im Beitrag #45Die christlichen Kreuzzüge wurden schon von den jeweiligen Päpsten initiiert und vermutlich auch im wahrsten Sinn des Wortes abgesegnet, um Jerusalem zu retten.
Das ist zu kurz gegriffen. Es war eine Vielzahl an Gründen. Auch das kirchliche Selbstewusstsein gepart mit Machtbestrebungen und wirtschaftlichen und politischen Expansionsbestrebungen.. Das Pilgerwesen der damaligen Zeit Die damaligen vorstellungen von Krieg und Frieden Orientfantasien religiöse Sehnsucht Abenteuerlust Flucht vor den Heimischen Verhältnissen bzw. von Seiten der Machthaber Ablenkung von den heimischen Problemen. Die Ritter wurden ja auch aus gutem Grund auf die Kreuzzüge geschickt, anstatt sie in Europa zu behalten - weil es mit ihnen einfach problematisch war.
Zitat von Chambord im Beitrag #45Kurzum: Von Religion, so wie sie von Machthabern oder Extremisten für ihre Zwecke ausgelegt wird, geht nichts Gutes aus
Zitat von rahsil im Beitrag #46Und ich finde, man macht es sich sehr einfach, nur auf das Schlechte zu blicken.
Ich finde ein grundlegender Punkt ist, dass einige Menschen nur deshalb religiös werden, um im Deckmantel des Guten ihre kriminellen Machtphantasien auszuleben. Ich glaube dir, dass es heute anders ist, weil man das heutzutage in anderen Bereichen besser ausleben kann, als mithilfe der Religion. Aber Einblick habe ich da keinen.
Zitat von rahsil im Beitrag #46Allerdings würden alle Muslime in meinem Umfeld deutlich sagen: Nein, sie vertreten nicht meinen Glauben.
Das sagt meine Patin und ihre Tochter auch. Wir unterhalten uns sehr viel über den Koran. Wenn das alles umgesetzt würde und die Muslime sich daran halten würden, gäb es den Islamismus nicht. Die Frauen hätten bereits das Paradies auf Erden. So wurde mir gesagt, dass, z.B. wenn Frauen sagen, dass sie keine Hausarbeit machen wollen, der Mann das dann entweder selbst machen muss oder sich um jemanden kümmern muss, der diese verrichtet. Auch wenn eine Frau nicht stillen möchte oder kann, muss der Mann eine Amme besorgen. Der Mann hat die Frau zu ehren und zu achten.
Bin fast vom Stuhl gekippt.
In der Realität sieht es aber gaaaaanz anders aus, denn darüber sprechen wir auch.
Ihnen gibt das alles Halt, Orientierung und sie werden offenbar mit diesen Regeln auch in ihrem Glauben be- und gestärkt. Das respektiere ich.
Zitat von rahsil im Beitrag #46Es ist unfassbar viel Gutes im Namen Gottes passiert.
Das bestreite ich nicht. Jedoch auch im Namen von Humanität, ohne zwingend an einen Gott zu glauben.
Aber .... leider .... auch sehr viel Leid. Weiß nicht, ob man abwägen darf, wohin das Pendel mehr ausschlägt.
Zitat von rahsil im Beitrag #46Das ist zu kurz gegriffen. Es war eine Vielzahl an Gründen.
Auch das bestreite ich nicht. Es haben sich viele aus unterschiedlichsten Gründen den Kreuzzügen angeschlossen. Hauptgrund war jedoch die Befreiung Jerusalems durch die Christen, verbunden mit dem Auftrag, den christlichen Glauben weiter in die Welt zu tragen, initiiert von den jeweilen Päpsten.
Denn wie heißt es doch: Du sollst keine weiteren/anderen Götter haben neben mir?
Deshalb wurde auch anderweitig "ausgeschwärmt" und der afrikanische Kontinent beackert. Ob es da immer mit Gottes rechten Dingen zugegangen ist?
Es gibt etliche Religionen auf dieser Welt. Ich denke, jede/r der glauben kann/möchte, wird da schon etwas passendes für sich finden.
Zitat von Chambord im Beitrag #45 Im übertragenen Sinn kann sicherlich heute vom Islamismus durchaus davon ausgegangen werden, dass es die modernen Kreuzzüge sind, die sie nun betreiben, um die "Ungläubigen" vom wahren Glauben zu überzeugen, notfalls mit Gewalt.
Islamisten geht es nicht um Glaube oder Nichtglaube. Sondern darum, IHRE Lebensweise anderen auf zu drücken und darum Macht zu erlangen, dies umsetzen zu können. (Sonst wären weltweit gesehen, nicht Muslime selber die häufigsten Opfer) Für mich ist das in vielerlei Hinsichten absolut gotteslästerlich