Jeder Künstler, der von seinem Oeuvre leben möchte, und das möglichst unabhängig und ja, gut, verkauft seine Werke.
Seit jeher.
So "malen oder schrammeln" l'art pour l'art ist doch eher nur Hobbybereich und selbst dort wird das freudig ausgestellt und ja verkauft.
Sogar im therapeutischen Bereich darstellender oder bildender Künste gibt es bisweilen Aufführungen und Ausstellungen, die teilweise Spenden oder geregelte Eintritte haben etc.
ja, Kunst ist Handelsware ja, KunstWERKE - nicht "Kunst" als Konzept menschlicher Ausdrucksfrom von Empfindungen oder Gefühlen ! - gehören immer wem.
Und dieser wer bestimmt über Präsentiation und Zugang. Auch Museen, die Ausstellungen kuratieren oder Öffnungszeiten vorgeben oder Staats-Theater, die inszenieren oder absetzen, wenn keiner kommt.
Im Moment tut sich ja im Bereich der Provenienzforschung einiges, hab ich das Gefühl. Museen, Auktionshäuser sollen (müssen?) die Herkunft von Ankäufen lückenlos dokumentieren - eben wegen Raubkunst, nicht nur aus Kolonialzeiten, sondern natürlich durch die Nazis. Dafür gibt es inzwischen exztra Mitarbeiter:innen. Nach meinem Empfinden sind diese Kunstwerke kein privater Besitz, auch wenn sie schon dem Opa gehört haben, der sie 1936 als "Schnäppchen" gekauft hat ... sondern müssten an die ursprünglichen Besitzer oder i. d. R. deren Nachkommen zurückgegeben werden. Oder auch im Einverständnis mit diesen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Wenn ich mir jetzt für meinen Garten eine Skulptur eines zeitgenössischen Künstlers kaufen würde oder Campbell´s Tomato Soup direkt von Andy Warhol/seiner Galeristin gekauft hätte, dann könnte ich mir die Werke auch in der Garten stellen oder in die Küche hängen.
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
ChatGPT sagt dazu: "Die Frage, wem die Kunst gehört, ist eine komplexe und kontroverse Frage, die in verschiedenen Kontexten unterschiedlich beantwortet werden kann.
In einem rechtlichen Sinne gehört Kunst in der Regel dem Künstler, der sie geschaffen hat, solange er die Rechte nicht an jemand anderen verkauft oder überträgt. Es gibt jedoch auch Fälle, in denen die Eigentumsrechte an Kunstwerken durch Erbschaft oder Schenkung übertragen werden.
In einem kulturellen Kontext kann argumentiert werden, dass Kunstwerke Teil des kulturellen Erbes einer Gesellschaft sind und daher allen Mitgliedern der Gesellschaft gehören. In diesem Sinne kann Kunst als Teil des kollektiven kulturellen Erbes betrachtet werden.
Es gibt auch eine Debatte darüber, ob bestimmte Kunstwerke aufgrund ihrer historischen oder kulturellen Bedeutung für die Öffentlichkeit zugänglich sein sollten, unabhängig davon, wer sie besitzt. In diesem Sinne kann argumentiert werden, dass Kunst ein öffentliches Gut ist, das allen zugänglich sein sollte.
Letztendlich hängt die Frage, wem die Kunst gehört, von verschiedenen Faktoren ab, einschließlich des Kontextes, in dem das Kunstwerk geschaffen wurde, seiner Bedeutung für die Kultur und der Art und Weise, wie die Eigentumsrechte geregelt sind." Sorry, mich reitet es grade ein wenig mit AI- finde es spannend, was sie ausspuckt.
Vorab, ich habe keine abschließende Meinung und schon gar keine fertige Lösung.
Dass (lebende) Künstler verkaufen wollen ist klar, die wollen und müssen ja davon leben und das ist auch gut so. Ich will für meine Arbeit ja auch bezahlt werden.
Mir geht es mehr um die Kunst, bei der nicht mehr der Künstler oder die, die ihn gefördert haben, an der Kunst verdienen, sondern um beispielsweise Kunstwerke von van Gogh, der selbst so gut wie kein Geld mit seiner Kunst verdient hat, jetzt für mehr als 100 Millionen Dollar verkauft werden in Auktionen https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_...en_Gem%C3%A4lde.
Und was so teuer gekauft wird verschwindet dann in privaten Sammlungen. Vermutlich bin ich neidisch, weil ich nur Drucke und selbst gemaltes aufhängen kann ....
- - - Freiheit ist, wenn jeder sich auf seine Art zum Deppen machen kann.
Ich dachte, van Gogh hätte einen Deal mit seinem Bruder gemacht, der ihn unterstützt hat? Bin aber nicht vom Fach. Es gab vor einiger Zeit auf ARTE eine Doku über einen da Vinci, der vermutlich gar kein da Vinci ist ("Salvator Mundi" oder Der verschollene Leonardo"). Da wurde auch offengelegt, wie irrational die Dynamiken auf dem Kunstwerk funktionieren. Kunst bleibt Handelsware.
Wenn Du, Promethea, die Kunst dem Volk zur Verfügung stellen möchtest, liefe das ja möglicherweise in bestimmten Fällen auf Enteignung hinaus, oder? Man kann doch einem Privatier nicht vorschreiben, wo er seine Sachen aufhängt. Es gibt ja Mäzene, die ihre Kunst öffentlich machen. Döpfner, Hasso Plattner, Schrauben-Würth. Und kassieren dafür die Bewunderung, das Ansehen, dass eine solche Präsentation mit sich bringt. Schlimm finde ich, wenn ein van Gogh auf einer Luxusjacht landet.
Ich stelle mal eine brisante Frage in den Raum: Was ist Kunst?
Dem einen sein Gekritzel , dem anderen seine Kunst?
Picassos Friedenstaube - mir gefällt es, aber ohne Provenienz Picasso, wenn's das Kind in der Schule gezeichnet hätte - wohlgemerkt ohne Vorbild Picasso - würden wir das auch als Kunst anschauen? Und würde ein Galerist Geld für die Kunst bezahlen?
Also um wirklich eine Basis für die Diskussion zu haben, sollten wir nicht erst festlegen, was der Begriff KUNST hier abdecken soll?
Ist Kunst einfach ein Werk , das jemand erschaffen hat oder wird Kunst erst durch die Augen eines Betrachters dazu? Was ist noch Kunsthandwerk und was unterscheidet das von Kunst? Ist eine Vase von Picasso ( nur ein Beispiel , ich weiß nicht ob Picasso töpferte) , die auch für Blumen geeignet ist , Kunsthandwerk oder Kunst? Schwierig - nein , ich hab keine Antwort.
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #10 Wenn Du, Promethea, die Kunst dem Volk zur Verfügung stellen möchtest, liefe das ja möglicherweise in bestimmten Fällen auf Enteignung hinaus, oder? Man kann doch einem Privatier nicht vorschreiben, wo er seine Sachen aufhängt. Es gibt ja Mäzene, die ihre Kunst öffentlich machen. Döpfner, Hasso Plattner, Schrauben-Würth. Und kassieren dafür die Bewunderung, das Ansehen, dass eine solche Präsentation mit sich bringt. Schlimm finde ich, wenn ein van Gogh auf einer Luxusjacht landet.
Ich finde das auch ein schwieriges Gebiet, wenn ein Werk rechtmäßig erworben (lückenlos dokumentiert) wurde. Bei den von den Nazis annektierten Werken war zwar vermutlich der Erwerb nanch damaligem (Un)recht rechtmäßig, aber ist es nach unserer Rechtsauffassung nicht. (Promethea, ich schreibe das aus meinem laienhaften Verständnis heraus, korrigiere mich bitte, wenn was falsch ist.) Die, die Kunstwerke von ihren Nazivorfahren geerbt haben, geben ja inzwischen teilweise die Werke vomn sich aus zurück an die Familien der Opfer oder bringen sie in Stiftungen ein, wie ich kürzlich in einem Vortrag über Provenienz-Forschung gehört habe. Andere Sammler schenken ihre Sammlung einem Bundesland, einem Museum (oder gründen mit ihrer Sammlung gleich eions), einer Pinakothek ... und kassieren dafür die Bewunderung etc. :-)
Den van Gogh auf einer Luxusyacht finde ich noch einen Tick weniger schlimm als den Vermeer oder Rauschenberg oder Kandinsky oder wen auch immer, der nie aus dem Safe-artigen extra gebauten Raum im bombensicheren Bunker eines Multimilliardärs rauskommt.
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Ich fände es schräg, zu sagen "Kunst muss für alle zugänglich sein"
Vielleicht möchte ich gar nicht, dass manche meiner selbst erstellten Werke von anderen gesehen/gehört/gelesen werden? Und ich käme auch nicht auf die Idee, dass jemand der ausreichend Geld zur Verfügung hat, genötigt wird, ausgerechnet mir (ich gehöre dann ja auch zu"alle) Zugang zu seiner Sammlung (von was auch immer) zu gewähren.
Zitat von WhiteTara im Beitrag #14Ich fände es schräg, zu sagen "Kunst muss für alle zugänglich sein"
Andersherum: So lange Kunst Handelsware ist, kann sie nicht für alle zugänglich sein. Weil der Eigentümer nunmal sagt, wo er die Kunst hinhaben will. Und wenn er sie zu sich aufs Klo hängt, kann man da auch nichts machen.
Nein, natürlich nicht. Jede Art von Kunst schließt auch den letzten Schrott ein. Und damit hab ich eine Bewertung vorgenommen, die auf das Wesen der Kunst verweist. Sie braucht eben auch einen normativen Kontext. Aber damit Kunst öffentlich gezeigt wird, muss sie erst einmal gekauft werden (nachdem es der Künstler oder Galerist möglicherweise schon getan hat). Dann entscheidet der Eigentümer, was damit passiert. Der Staat muss also Kunst aufkaufen, damit er sie zeigen kann. Und die Auswahl der Kunst, die gekauft wird von wem auch immer, basiert auf irgendwelchen möglichst weithin anerkannten Zuschreibungen und natürlich auch individuellem Geschmack.
Zu diesem normativen Kontext lese ich zufälligerweise grade ein Buch aus der Grabbelkiste: Nicole Zepter: Kunst hassen.
Zitat von Katelbach im Beitrag #12[quote=Pasdedeux|p735801]
Den van Gogh auf einer Luxusyacht finde ich noch einen Tick weniger schlimm als den Vermeer oder Rauschenberg oder Kandinsky oder wen auch immer, der nie aus dem Safe-artigen extra gebauten Raum im bombensicheren Bunker eines Multimilliardärs rauskommt.
warum eigentlich? Ob das jetzt im Depot einer Staatsammlung (da "ruhen" wohl die allermeisten Raubkunstwerke weltweit....) oder im Showroom vom Musk hängt?
Museen machen ja alle eine Art Show, wenn besondere Werke (mal wieder) besonders gezeigt werden. Das ist ja das Instrument der Verknappung, das alle gut draufhaben.
Interessant finde ich, dass der Kunstbegriff gerade so auf bildendes konzentriert wird. Wie ist das mit darstellenden Künstlern? Musiker? Tänzer?
Und allein aufgrund des Urheber- oder Verwertungsrechts gehört jedes Schaffen oder Werk jemandem und das finde ich auch gut so!
Dürer z. B. war ein sehr geschäftstüchtiger und umtriebiger Mann. Jeff Koons auch. So die Vorstellung, der arme Poet dichtet Dach und Lyrik und so, finde ich auch reizvoll, aber ich fürchte, die, die ihre Kunst ernst nehmen, die haben Geschäftssinn. Und die Mäzene , ich nehme mal Würth, weil ich den toll finde, auch.
@PdD findest du oder @promethea71 , dass Kunst zuwenig "zugänglich" ist? Also im konkreten Sinn?
Du, ich hab die Frage nicht gestellt! Ich hab ja in #18 nur ausgeführt, wie das funktioniert, das weiß ja eigentlich jeder von uns. Und ein erfolgreicher Künstler muss sich auch vermarkten können oder gut vermarkten lassen.
Ich denke, worüber man wirklich diskutieren kann, ist die Frage, wem die Kunst gehört, wenn sie mit Geldern erworben wird, die in irgendeiner Art von der Bevölkerung erwirtschaftet wurde. Also Steuern an den König, oder wie im Fall der Oba, durch den Verkauf ihrer Bevölkerung reich geworden sind.
Mäzenatentum meinte ich nicht. Sondern die, die auf Auktionen für Summen, die ich mir gar nicht vorstellen kann, etwas kaufen, das sie dann nicht mal ihren Freunden zeigen, weil sie so furchtbar Angst haben, dass man sie beraubt. Ich finde es immer klasse, wenn jemand seine Sammlung öffentlich zugänglich macht. Auch wenn Kruscht darunter ist, wie beim König Lothar-ünther (wie ihn die Süddeutsche mal nannte).
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Zitat von Pasdedeux im Beitrag #20 Oba, durch den Verkauf ihrer Bevölkerung reich geworden sind.
ja, ich hab auf Tagesspiegel und SZ mich beschlaut. Halte es aber da mal mit Baerbock... Das geht uns nix an. Das ist eine inner-beninische Sache.
DAS Auszuhalten, dass uns was nix angeht, ist imho Hauptlernaufgabe für die Doitsche DNS.
Ich hätte jetzt auch kein Museum dort finanziert, aber was weiß ich, welche Baukonzerne davon profitieren etc.... Die Franzosen geben - so las ich jetzt - eher mit Bedingungen zurück. Warum eigentlich. Aufgrund welchen Ethos?
Erst nehm ich wem was weg, dann komm ich nicht umhin, es zurück zugeben (freiwillig ist da ja nix), und dann sag ich "okay, du kriegst die Karre wieder, aber geparkt wird sie künftig in der Schlossallee!"
Zitat von Katelbach im Beitrag #21Mäzenatentum meinte ich nicht. Sondern die, die auf Auktionen für Summen, die ich mir gar nicht vorstellen kann, etwas kaufen, das sie dann nicht mal ihren Freunden zeigen, weil sie so furchtbar Angst haben, dass man sie beraubt.
hab ich schon verstanden...
Aber: aber.
Wo zöge man die Grenze. Also mal pekuniär. Wenn ich mir was kaufe, dann mach ich ja auch damit, was ich will. Ist es ein Unterschied, ob ich mir für 100 Euro am Schwabinger Christkindlmarkt ein Aquarell kaufe oder ob ich der Krösus bin und mir für 50 Mio was kaufe? Oder wie etabliert der Künstler ist?
Wenn jetzt der einzige von Gogh im Bunker vom Krösus hinge, fände ich das schade, aber auch nicht verwerflich. Aber es gibt zahlreiche Van Goghs. JEDER kann einen im Original sehen, wenn er das möchte.
Ich weiß, was du meinst! nur ich sehe da keine Lösung, außer man greift massiv in Eigentumsrechte ein. Und was ist mit Dramen? Mit Tanz? Mit Tecno? Gut, das hängt man nicht so schön an die Wand. Aber Kunst ist Kunst.
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #22 Das geht uns nix an. Das ist eine inner-beninische Sache.
Natürlich, so wie wir über die Hohenzollern diskutiert haben/diskutieren, können die in Nigeria über ihren Oba diskutieren. Das hat man in D zu respektieren. Denn das gehört halt dazu, wenn man die Beziehungen zwischen ehemaligen Kolonialherren und -ländern emanzipieren will. Ihr könnt gern die Beiträge hin- und herschieben, ich seh hier zum Thema eigentlich nicht wirklich Diskussionsbedarf. Von meiner Seite.