Zitat von mühe1 im Beitrag #40Geht denn ein gesetzlicher Betreuer (der kein Angehöriger ist) sonst mit zum Arzt? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Nein- das wäre "soziale Betreuung", der Betreuer muss nur dafür sorgen, DASS er zum Arzt kommt. Übrigens kann auch ein Angehöriger gesetzlicher Betreuer sein- dann ist es dasselbe.
Zitat von Analuisa im Beitrag #50 Ich habe - wegen der Gefahr des Vertrauensverlustes - nicht vor, eine Betreuung zu beantragen, es könnte aber sein, dass irgendwann jemand anders auf die Idee käme und ich gefragt würde, ob ich sie zu übernehmen bereit wäre.
Wiegesagt- Betreuung ist ja letztlich nichts anderes als Vollmacht, nur dass man alles nachweisen muss und dieses gerichtlich kontrolliert wird. Man ist abgesichert gegen Erben und/oder spätere Klagen.
Zitat von Tigerente im Beitrag #17Ich habe solche Geschichten auch schon gehört, dass Krankenhäuser manchmal sowas anstoßen, obwohl Angehörige da sind, die das auch machen könnten und würden, das finde ich total seltsam, dass Gerichte dann angeblich auch so entscheiden, dass sie einen gesetzlichen Betreuer bestellen, obwohl das gegen den Willen des Betreuten und der Angehörigen ist.
Zitat von Convallaria im Beitrag #18Ich habe es so verstanden, dass das KH einen Betreuer anregt, wenn es keine Angehörigen gibt.
Zitat von Tigerente im Beitrag #20Das waren solche Sachen wie "das KH hat eigenmächtig das Betreuungsgericht kontaktiert ohne den Verwandten Bescheid zu sagen und dann hatte der plötzlich einen gesetzlichen Betreuer
Zitat von Analuisa im Beitrag #22Das ist dann der Fall, wenn Entscheidungen über medizinische Behandlungen erfolgen müssen, der Patient/ die Patientin aber krankheitsbedingt nicht entscheidungsfähig ist, dem Krankenhaus keine Vorsorgevollmacht vorliegt und Angehörige entweder nicht vorhanden, nicht bekannt, oder über einen längeren Zeitraum nicht erreichbar sind
Wir hatten genau diesen Fall und es war leider kein Dorftratsch. Meine Schwiegermutter wurde von meinem Mann ins KH gefahren, da klar war, dass etwas nicht mit ihr stimmt. Dort wurde festgestellt, sie ist nicht mehr klar (es war ein ein Gehirntumor) sofort das Amtsgericht eingeschaltet. Bis mein Mann die Betreuung übernehmen konnte, vergingen Wochen. In dieser Zeit, zwischen Meldung beim Amtsgericht und einsetzen meines Mannes wurde nichts gemacht und der Tumor wuchs munter vor sich her. Es war ein Albtraum und hätte durch die entsprechenden Vollmachten verhindert werden können.
Bei akuten lebensbedrohenden Situationen wird operiert, aber es war ja erstmal nicht lebensbedrohend und ging „nur“ um die Biopsie. Sie hätte nicht gerettet werden können, aber evt noch ein paar Monate länger gelebt.
Es nutzt also erstmal überhaupt nichts, dass Angehörige da sind. Läuft die Maschinerie ist man ausgeliefert
Zitat von Zuversicht2021 im Beitrag #53Meine Schwiegermutter wurde von meinem Mann ins KH gefahren, da klar war, dass etwas nicht mit ihr stimmt. Dort wurde festgestellt, sie ist nicht mehr klar (es war ein ein Gehirntumor) sofort das Amtsgericht eingeschaltet. Bis mein Mann die Betreuung übernehmen konnte, vergingen Wochen. In dieser Zeit, zwischen Meldung beim Amtsgericht und einsetzen meines Mannes wurde nichts gemacht und der Tumor wuchs munter vor sich her. Es war ein Albtraum und hätte durch die entsprechenden Vollmachten verhindert werden können.
Bei akuten lebensbedrohenden Situationen wird operiert, aber es war ja erstmal nicht lebensbedrohend und ging „nur“ um die Biopsie. Sie hätte nicht gerettet werden können, aber evt noch ein paar Monate länger gelebt.
Es nutzt also erstmal überhaupt nichts, dass Angehörige da sind. Läuft die Maschinerie ist man ausgeliefert
Nach welcher Logik ging das KH da vor? Ich verstehe, wenn Leute in einer problematischen Situation den einfachsten Weg gehen und nicht den vielleicht sinnvollsten. Der wäre doch aber gewesen, deinen Mann, also ihren Sohn zu involvieren? Also was genau ist der Vorteil für das KH gewesen, dass sie so vorgegangen sind?
Das Problem bei den Menschenrechten ist ja auch, dass alle Menschen welche haben. (c) BBlueVelvet
Zuversicht, es tut mir sehr leid, dass das Krankenhaus da so unprofessionell gehandelt hat. War deine Schwiegermutter denn zum Zeitpunkt der Einlieferung schon in einem so reduzierten Zustand, dass sie als nicht mehr einwilligungsfähig angesehen wurde?
Offenbar wurde versäumt, beim zuständigen Betreuungsgericht ein Eilverfahren anzustreben. Es gibt Möglichkeiten, die Einrichtung einer Betreuung innerhalb von Stunden zu erwirken, siehe hier.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
************************************ Moderatorin in der Pandemie, der Politik und bei der Nachhaltigkeit, bei den Festen, im Persönlichkeits-, Erziehungs-, Baby-, Familien- und Trauerforum, im Glücklicher leben, bei den Angehörigen, in der allg. Gesundheit, der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen, in den Krisenbeziehungen, bei den Hobbies, der Photographie und bei den besonderen Ernährungsformen.
Zitat von Analuisa im Beitrag #55Vermutlich lag keine Vorsorgevollmacht vor.
Hatte ich ja geschrieben
Zitat von Analuisa im Beitrag #55War deine Schwiegermutter denn zum Zeitpunkt der Einlieferung schon in einem so reduzierten Zustand, dass sie als nicht mehr einwilligungsfähig angesehen wurde?
Tja, da streiten sich die Geister, eingeschränkt sich, aber nicht so dermaßen
Zitat von Analuisa im Beitrag #55Offenbar wurde versäumt, bei zuständigen Betreuungsgericht ein Eilverfahren anzustreben
Auskunft des Gerichts: Wir haben hier x-Fälle, geht nicht schneller. Es musste ja der Richter persönlich ins KH kommen.
Warum das KH so schnell reagiert hat ohne mit uns überhaupt gesprochen zu haben, ist völlig unbegreiflich. Vorallem da wir ja präsent waren bzw. spätestens am anderen Morgen wieder dort waren. Da lief aber schon alles.
Ist hier ja auch ein bisschen OT, aber es ist eben so, dass es nichts nutzt Angehörige zu haben, wenn keine Vollmachten vorliegen. Meine Schwiegermutter war Mitte 60 und das ganze für sie (und auch uns) kein Thema
Zitat von Zuversicht2021 im Beitrag #56Warum das KH so schnell reagiert hat ohne mit uns überhaupt gesprochen zu haben, ist völlig unbegreiflich. Vorallem da wir ja präsent waren bzw. spätestens am anderen Morgen wieder dort waren. Da lief aber schon alles.
Ich habe das Gefühl, dass im deutschen Gesundheitswesen, speziell im Krankenhaus, medizinisch vieles gut läuft, manches sogar sehr gut - aber dass organisatorisch einem manchmal die Haare zu Berge stehen können (been there, done that).
Das Problem bei den Menschenrechten ist ja auch, dass alle Menschen welche haben. (c) BBlueVelvet
Nein, das hattest du nicht geschrieben, aber anders ist der Verlauf nicht erklärbar.
Und für dieses schnelle Verfahren muss kein Richter ins Krankenhaus kommen, das geht per Fax.
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Zitat von Zuversicht2021 im Beitrag #56 Ist hier ja auch ein bisschen OT, aber es ist eben so, dass es nichts nutzt Angehörige zu haben, wenn keine Vollmachten vorliegen. Meine Schwiegermutter war Mitte 60 und das ganze für sie (und auch uns) kein Thema
Interessant ist vor allem, warum Menschen denken, dass eine Vorsorgevollmacht nur sinnig wäre, wenn man alt ist und dann stirbt?
Meine Kinder haben seitdem sie 18 sind eine VV ausgefüllt. Und so sollte es auch jeder machen! Wer sagt, dass jeder alt wird? Wer gibt die Garantie, dass nicht Unfälle passieren können, Krankenhausaufenthalte nötig sind und der junge Mensch, der mitten im Leben steht, ganz genauso jemanden braucht, der für ihn entscheidet? Wollte man allen Ernstes, dass am Ende ein fremder Mensch über das Leben oder die Behandlung meines Kindes entscheidet (selbst wenn es erwachsen ist)?
Nichts anderes mit dem Ehepartner? Keineswegs ist man automatisch befugt, Entscheidungen zu treffen.
Wieso also immer noch weitverbreitet der Gedanke vorherrscht, dass man eine VV nur im Alter bräuchte- ist mir schleierhaft!
Ja, man kann nur hoffen, dass jeder dieser Stränge hier (und anderswo) wieder ein paar mehr Menschen dazu bringt sich mit der Frage zu beschäftigen und eine VV zu erstellen.
Bei uns in der Familie haben meine Großeltern eine gemacht (kurz bevor es zu spät dazu war), daraufhin haben meine Eltern es damals direkt auch gemach und ich habe entsprechend auch schon eine seit ich 30 bin, und es tut überhaupt nicht weh eine zu haben. Ich wiederum bin bei zwei Freunden, die keine Angehörigen haben bzw. keine denen sie sich anvertrauen wollen ... die Endbevollmächtigte für den Fall, dass ihnen beiden parallel etwas passiert.
Ja das setzt Vertraue voraus, aber die Alternative, dass irgendein Fremder es entscheidet, ist im Zweifel nicht besser.
- - - Freiheit ist, wenn jeder sich auf seine Art zum Deppen machen kann.
Zitat von promethea71 im Beitrag #60 Ja das setzt Vertraue voraus, aber die Alternative, dass irgendein Fremder es entscheidet, ist im Zweifel nicht besser.
Da stimme ich dir zu und du kannst im Zweifel immer noch ablehnen.
Letztlich weiß man nie, was kommt oder wie es kommt - es gibt kein Regelwerk bei Krankheit, Alter oder Tod, alles bleibt immer eine individuelle Geschichte des Einzelnen.
Kann hier vielleicht jemand nochmal erklären, ob eine General- oder Vorsorgevollmacht von den Handlungsmöglichkeiten her wirklich vergleichbar mit einer gesetzlichen Betreuung ist? Oder gibt es Fälle, in denen es ohne gesetzliche Betreuung gar nicht mehr geht? Egal, ob es eine nahestehende Person oder ein Berufsbetreuer macht.
Zitat von clara im Beitrag #62Die persönliche Anhörung des Betroffenen ist auch in Eilfällen vorgeschrieben. Wäre schlimm, wenn das nur so auf Zuruf ginge.
Nein, das ist so nicht richtig - und von "Zuruf" war auch nicht die Rede.
§ 300 FamFG gestattet die vorläufige Betreuerbestellung durch einstweilige Anordnung für die Dauer von maximal sechs Monaten (mit Verlängerungsmöglichkeit auf ein Jahr, nachdem der Sachverständige angehört wurde.
Materielle Voraussetzung für den Erlass der einstweiligen Anordnung ist, dass dringende
Gründe für die Annahme der Betreuungsbedürftigkeit bestehen. Das heißt, dass aufgrund einer vorläufigen Prüfung der Sach- und Rechtslage die spätere Bestellung eines Betreuers überwiegend wahrscheinlich ist.
Formelle Voraussetzungen sind:
das Vorliegen eines ärztlichen Zeugnisses , das - entgegen dem Wortlaut der Bestimmung - nicht lediglich über den „Zustand”, sondern insbesondere über die Betreuungsgründe Auskunft geben muss; die Bestellung eines Verfahrenspflegers (§ 276 FamFG) und die persönliche Anhörung des Betroffenen (§ 278 FamFG). Nicht zwingend ist, dass der Richter sich von dem Betroffenen einen unmittelbaren Eindruck verschafft. und jetzt kommt das, was ich meinte:
Ist Gefahr im Verzug, das heißt, es droht ein Schaden für den Fall, dass nicht sofort gehandelt wird, kann die einstweilige Anordnung nach § 301 FamFG noch vor Anhörung des Betroffenen und Bestellung eines Verfahrenspflegers ergehen (eilige einstweilige Anordnung). Diese Handlungen müssen dann aber nachgeholt werden. [...]
Würde selbst die Bestellung eines Betreuers durch eilige einstweilige Anordnung zu lange dauern (beispielsweise weil ein ins Koma gefallener Patient unbedingt noch am selben Tag operiert werden muss), kann das Betreuungsgericht als Notbetreuer nach § 1867 BGB selbst an Stelle des noch nicht bestellten Betreuers handeln. Besondere Verfahrensvorschriften braucht es dann nicht zu beachten. So weit es das Eilbedürfnis überhaupt zulässt, muss das Gericht nur - in welcher Form auch immer - rechtliches Gehör gewähren. Quelle s.o. in #55. (Hervorhebung von mir) Wobei Letzteres meiner Einschätzung nach nicht notwendig wäre, weil wie gesagt, im lebensbedrohlichen Notfall Ärzte auch ohne Einwilligung des Betroffenen/ seines Vertreters eingreifen dürfen bzw. sogar müssen.
Zitat von Zuversicht2021 im Beitrag #63Dachte damit wäre klar, das es die Vollmachten eben nicht gab
Hast Recht, entschuldige. Daraus hätte ich das schließen können.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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Nach kurzer interner Absprache habe ich mich dazu entschieden, die Beiträge zum Thema Vorsorgevollmacht in einen eigenen Strang auszulagern - denn es ist ein wichtiges Thema und durchaus einen eigenen Strang wert. Zu dem Zweck schließe ich in ca. einer viertel Stunde hier kurz ab.
Analuisa
So, nach einigem Hin und Her hoffe ich, dass nun alles am richtigen Platz ist.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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Zitat von kenzia im Beitrag #59 Meine Kinder haben seitdem sie 18 sind eine VV ausgefüllt. Und so sollte es auch jeder machen!
Das sehe ich anders. Ich habe bewusst keine Vorsorgevollmacht erteilt, und zwar aus mehreren Gründen.
So wurde ja schon geschrieben, dass das Gericht vorrangig nahe Angehörige zum Betreuer bestellt, also genau die Personen, denen ich auch eine Vorsorgevollmacht ausstellen würde. Jedoch kann ich bei Ausstellung der Vollmacht noch nicht wissen, welcher meiner Angehörigen später am besten geeignet und in der Lage sein wird, sie auszuüben - da ist es besser, das Gericht entscheidet das, wenn es soweit ist. Der Einwand, man müsse die Vollmacht regelmässig überprüfen und anpassen, überzeugt mich nicht. Erstens vergisst man das schnell, zweitens kann gerade ein Nachlassen meiner kognitiven Fähigkeiten mich daran hindern, den Aenderungsbedarf zu erkennen. So wird typischerweise der Ehepartner eingesetzt und nicht bemerkt, dass er ebenso wie der Vollmachtgeber selbst irgendwann aus Altersgründen mit der Situation überfordert ist, während den Kindern aufgrund der Vorsorgevollmacht die Hände gebunden sind. Im Rahmen eines Betreuungsverfahrens wird überprüft, ob der 85jährige Ehepartner oder die 50jährige Tochter besser geeignet ist. Ausserdem halte ich es für einen Vorteil, dass der Betreuer gerichtlich überwacht wird, und zwar nicht aus eigenem Misstrauen, sondern weil damit späterem Streit vorgebeugt wird. Gerade bei mehreren Kindern (und damit späteren Erben) kann es schnell passieren, dass Uneinigkeit darüber besteht, ob das bevollmächtigte Kind in finanziellen Dingen wirklich uneigennützig handelt, gerade weil auch hier oft das Geld nicht sauber getrennt wird (erst recht, wenn man z.B. zusammen wohnt und damit auch schnell zusammen wirtschaftet). Hier stellt eine automatische gerichtliche Ueberprüfung mit einer Genehmigungspflicht für bedeutendere Geschäfte eine Entlastung für das betreuende Kind dar, die es bei einer Vorsorgevollmacht nicht hat. Nebenbei verhindert sie, dass nach dem Tod des Betreuten die übrigen Erben eine Rechnungslegung für die unverjährte Zeit verlangen, was für einen Bevollmächtigten sehr lästig sein kann. Und noch ein Vorteil: Bevor eine Betreuung ohne mein Einverständnis eingerichtet wird, holt das Amtsgericht ein ärztliches Gutachten ein, dass ich wirklich selbst nicht mehr in der Lage bin, meine Angelegenheiten zu regeln und auch keinen freien Willen mehr bilden kann. Erst danach bekommt jemand einen Betreuerausweis, mit dem er für mich handeln kann. Hat jemand eine Vorsorgevollmacht, kann er sie einsetzen, sobald er es für richtig hält und ich hätte den Aufwand, die Dinge rückgängig zu machen. Die Alternative, dass ich die Vorsorgevollmacht erst an den Bevollmächtigten herausgebe, wenn ich mich überfordert fühle, stösst oft auf das Problem der fehlenden Einsicht.
Was den Krankenhausaufenthalt betrifft: Der Ehepartner ist seit der letzten Gesetzesänderung durchaus automatisch befugt, hier Entscheidungen zu treffen. Und ansonsten - wie hier auch schon richtig beschrieben wurde - kann eine Betreuung in wirklich dringenden Eilfällen innerhalb weniger Stunden eingerichtet werden; selbst am Wochenenden und Feiertagen gibt es hierfür einen gerichtlichen Bereitschaftsdienst.
Zitat von mühe1 im Beitrag #64Kann hier vielleicht jemand nochmal erklären, ob eine General- oder Vorsorgevollmacht von den Handlungsmöglichkeiten her wirklich vergleichbar mit einer gesetzlichen Betreuung ist? Oder gibt es Fälle, in denen es ohne gesetzliche Betreuung gar nicht mehr geht? Egal, ob es eine nahestehende Person oder ein Berufsbetreuer macht.
Ja- ist es. Wenn du dir eine VV anschaust, dann sind darin einzelne Bereiche aufgeführt, für die du bevollmächtigt werden kannst. zB Gesundheit, Aufenthalt, Behörden, Vertretung vor Gericht, Vemrögenssorge, digitiale Vorsorge, Post und Fernmeldeverkehr, etc. Man kann Vollmachten auch verteilen- Sohn 1 bekommt Finanzen, Sohn 2 Gesundheit, usw- alles ist möglich. Überall, wo etwas Rechtliches zu klären ist- wo die Unterschrift wichtig wird- wirst du bevollmächtigt, für den anderen zu übernehmen. Banken sollten immer extra behandelt werden- die nehmen VV ungerne/nicht an- komme ich gleich noch zu.
Eine Generalvollmacht ist eine Vorsorge-Vollmacht, die das alles beinhaltet plus Kontakt mit Banken, denn da reichen die üblichen Vollmachten oft nicht aus- die werden von den Banken selten angenommen. Banken haben ihre eigenen Formulare und bestehen auch häufig darauf, Eine Generalvollmacht beinhaltet ALLES, wird notariell beglaubigt und eingetragen.
Unterm Strich geht es also darum, dass der Mensch von einem anderen vollkommen vertreten werden kann- und das greift dort, wo wir unsere Unterschriften hinsetzen, die bindend sind. Wir schließen ja mit jedem Verträge ab- ob mit der Bank, dem Arzt, der Krankenkasse - sehr viel ist bei uns rechtlich aufgebaut und genau da greift dieses Vorgehen.
Die Betreuung hat genau dasselbe Prinzip, der Mensch soll im Extremfall, komplett vertreten werden können. Auch hier gibt es Bereiche, die zugeordnet werden - Gesundheit, Vermögen, etc. Hier ist der Unterschied der, dass der Betreuer eine Nachweispflicht hat. Dem Betreuer wird also "auf die Finger geschaut" und er kann auch nicht machen, was er will- bei Vielem gibt es eine Mitteilungspflicht ans Gericht oder auch Genehmigungspflichten, bei denen das Gericht erst einmal zustimmen muss.
Es ist auf jeden Fall gut, wenn ansonsten gar kein Mensch zur Verfügung steht, der sich kümmern könnte, wie auch im Falle von Streitigkeiten innerhalb der Familie, damit sehr viel abgefangen werden kann. "sich Geld einstecken" ist in so einem Fall nicht machbar- es wird zB bei der Vermögenssorge jeder Cent notiert, der zu Beginn vorhanden ist und davon muss- bis auf "Taschengeld", welches u.U. gegeben wird- alles rückverfolgbar sein. Auch muss der gesetzliche Betreuer bezahlt werden- das orientiert sich an dem Vermögen der zu betreuenden Person (ist zuwenig Vermögen vorhanden, zahlt es die Staatskasse).
Wie auch oben schon geschrieben, ist das Grundprinzip die rechtliche Versorgung und das ist dann sehr reduziert, im Gegensatz zu dem üblichen Umgang, den Menschen haben. So geht es nicht darum, sich über Rechnungen oder Anschaffungen zu unterhalten- sondern Rechnungen werden nur überwiesen. Der Mensch muss zum Arzt? Der Arzt wird angerufen, das Taxi organisiert- mehr nicht. Diese große zwischenmenschliche Anteil, der unser Leben oft ausmacht- gehört dort nicht hin. Und wie jeder weiß, der versorgt oder pflegt- ist genau das das Zeitaufwändige und oft Nervige, Anstrengende, weil eben dieses nahe Miteinander Kraft kostet und Nerven. Aber es ist auch das, was uns verbindet und auch viele Gefühle auslöst (auch schöne).
Der Gedanke, dass ein Betreuer "betreut" ist faktisch richtig, aber wenn man weiß, dass die sich nur 1x im Quartal melden- ist selbstredend, dass wir hier nicht von sozialer Betreuung sprechen. Letztlich bleibt sich der Mensch selbst überlassen mit den Menschen, die ihm vom Betreuer an die Seite gestellt werden (zB Pflegedienst). Und natürlich gibt es Betreuer, die sich auch auf einen Kaffee hinsetzen, sehr engagiert sind, öfter nachhaken und wenn was nicht läuft, auch durchsetzungsstark Einsatz bringen. Aber das weiß man eben vorher nie und von der Überlastung wurde schon geschrieben. Gleichzeitig setzt es voraus, dass der Betreuer wirklich weiß, was dieser Mensch möchte. Und diese "Wunschfindung" gehört zum Anfangsbericht, damit man FÜR den Betreuenden entscheiden kann - aber sicher kann nie alles erfasst werden. Wie alles hat das zwei Seiten- während man als Angehöriger den Menschen oft besser kennt, kann im Gegenzug dieses Bild auch verzerrt sein und dann könnte die Entscheidung des Betreuers doch besser sein.
Wenn ich natürlich einen Freund, guten Bekannte, oder nahen Verwandten als Betreuer einsetze- ist davon auszugehen, dass hier der soziale Anteil mehr vorkommen wird. Mehr Besuche, mehr Einsatz, mehr Hinsehen und mehr Wissen, was der andere möchte. Wir Menschen tragen das Bedürfnis nach Fürsorge in uns und je näher uns jemand ist, desto mehr tragen wir gerne dazu bei, dass es dem anderen gut geht.
Bei der Vorsorgevollmacht schaut letztlich kein Mensch hin- du kannst machen, was du willst. Ob Geld abheben, Entscheidungen für Behandlungen fällen, etc. , du hast die Befugnis und darfst alles für den anderen entscheiden. Keiner redet mit, keiner hat Verfügungsgewalt außer du selbst.
Zitat von mühe1 im Beitrag #70Aber könnte der Vollmachtsgeber die Vollmacht nicht auch immer noch widerrufen?
Ja klar- du kannst jederzeit alles widerrufen.
Die meisten haben ihre Unterlagen Zuhause liegen- und damit kannst du jeden Tag was Neues ausfüllen. Solltest du es beim Notar machen lassen- kannst du das genauso ändern, nur ist der Aufwand halt viel größer.
Wie auch der, der die Vollmacht erhält, sagen kann "ich mach das doch nicht".
Das ist doch dann aber ein Problem, wenn der Vollmachtgeber eigentlich gar nicht mehr alleine kann, das aber noch nicht offiziell festgestellt wurde. Diese Situation scheint mir nicht so selten zu sein.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Das sehe ich anders. Ich habe bewusst keine Vorsorgevollmacht erteilt, und zwar aus mehreren Gründen.
Wichtig finde ich, dass man sich überhaupt dazu Gedanken macht- das Ergebnis kann sowieso nur jeder für sich beantworten.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 So wurde ja schon geschrieben, dass das Gericht vorrangig nahe Angehörige zum Betreuer bestellt
Sie werde zuerst einmal GEFRAGT, ob sie das machen wollen. Faktor Zeit spielt hier eine gewaltige Rolle, wenn es um akute Entscheidungen geht- die Verfahren dauern.....nicht alles wird im Eilverfahren entschieden. Noch dazu, wie auch hier in einem Beispiel erzählt, weiß doch der Betreuer gar nicht, was der Betroffene will- also wird im Zweifel einfach nichts gemacht- was zumindest in dem genannten FAll durchaus lebensverkürzend war. Abhilfe kann hier eine ausgiebige Patientenverfügung sein.
Dazu kommt, dass es doch sehr sinnvoll ist, sich vorher mit dem Thema Vollmacht auseinander zu setzen, als "überfahren" zu werden, weil das Gericht akut fragt, was man will. Für den, der die Vollmacht übernimmt- dürfte die Entscheidung sehr viel schwieriger sein als wenn er sich dmait vorher auseinander gesetzt hat. Hier könnte man vorbeugen, indem man das im Kreise der Familie anspricht und als Vorschlag/Überlegung einbringt.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Jedoch kann ich bei Ausstellung der Vollmacht noch nicht wissen, welcher meiner Angehörigen später am besten geeignet und in der Lage sein wird, sie auszuüben - da ist es besser, das Gericht entscheidet das, wenn es soweit ist.
Wie soll denn das Gericht entscheiden, wer am besten geeignet ist?? Die Fragen nach und wer "ja" sagt, wird genommen! Lediglich, wenn es einen Betreuer gibt, wird geschaut, wer gut zu dir passen könnte. Das wiederum ist ein wochenlanger Prozess, bis Begutachtungen stattgefunden haben.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Der Einwand, man müsse die Vollmacht regelmässig überprüfen und anpassen, überzeugt mich nicht. Erstens vergisst man das schnell, zweitens kann gerade ein Nachlassen meiner kognitiven Fähigkeiten mich daran hindern, den Aenderungsbedarf zu erkennen. So wird typischerweise der Ehepartner eingesetzt und nicht bemerkt, dass er ebenso wie der Vollmachtgeber selbst irgendwann aus Altersgründen mit der Situation überfordert ist, während den Kindern aufgrund der Vorsorgevollmacht die Hände gebunden sind.
Das eine ist das Thema Disziplin- das muss man für sich selbst wissen. Das andere stimmt natürlich- wir werden alle älter und der Zeitpunkt KANN zu spät sein. Falls es Kinder gibt, könnte man auch die einbinden, um dort hinzusehen udn achtsam zu sein.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Im Rahmen eines Betreuungsverfahrens wird überprüft, ob der 85jährige Ehepartner oder die 50jährige Tochter besser geeignet ist.
Ich wäre da nicht so sicher- wenn der Ehepartner noch richtig fit wirkt, gibt es keinen Grund ihn nicht zu nehmen. Bestenfalls würde sich für die Tochter entschieden, aber da braucht es auch einen Richter, der Zeit und Engagement einbringt....alles das ist einfach nicht automatisch gegeben. Hier wäre aber die Frage, warum man nicht eine Betreuungsverfügung erstellt und die Tochter einsetzt?
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Ausserdem halte ich es für einen Vorteil, dass der Betreuer gerichtlich überwacht wird, und zwar nicht aus eigenem Misstrauen, sondern weil damit späterem Streit vorgebeugt wird. Gerade bei mehreren Kindern (und damit späteren Erben) kann es schnell passieren, dass Uneinigkeit darüber besteht, ob das bevollmächtigte Kind in finanziellen Dingen wirklich uneigennützig handelt, gerade weil auch hier oft das Geld nicht sauber getrennt wird (erst recht, wenn man z.B. zusammen wohnt und damit auch schnell zusammen wirtschaftet). Hier stellt eine automatische gerichtliche Ueberprüfung mit einer Genehmigungspflicht für bedeutendere Geschäfte eine Entlastung für das betreuende Kind dar, die es bei einer Vorsorgevollmacht nicht hat.
Ja- das ist ein durchaus wichtiger Punkt, wenn man Streit befürchten muss.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Nebenbei verhindert sie, dass nach dem Tod des Betreuten die übrigen Erben eine Rechnungslegung für die unverjährte Zeit verlangen, was für einen Bevollmächtigten sehr lästig sein kann.
Soviel ich weiß, können die Erben auch einem Betreuer hinterher das Leben durchaus noch gut schwer machen. Wie schon erwähnt ist ein Angehöriger, der als ehrenamtlicher Betreuer eingesetzt ist- ein sogenannter "befreiter Betreuer" und muss keine Rechnungslegung anfertigen. Wenn die Erben das aber später wollen- muss man es durchaus nachweisen.
Es ist alles nachweisbarer, aber WENN dir einer hinterher das Leben damit schwermachen will- ist da einiges "möglich"- man sollte sich da nicht zu sicher fühlen. Kommt sicher selten so hart vor- gibt es aber und daher wird in solchen befürchteten Zukunfts-Szenarien nicht umsonst darauf hingewiesen, lieber einen ganz fremden- externen Betreuer zu nehmen.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Bevor eine Betreuung ohne mein Einverständnis eingerichtet wird, holt das Amtsgericht ein ärztliches Gutachten ein, dass ich wirklich selbst nicht mehr in der Lage bin, meine Angelegenheiten zu regeln und auch keinen freien Willen mehr bilden kann. Erst danach bekommt jemand einen Betreuerausweis, mit dem er für mich handeln kann. Hat jemand eine Vorsorgevollmacht, kann er sie einsetzen, sobald er es für richtig hält und ich hätte den Aufwand, die Dinge rückgängig zu machen. Die Alternative, dass ich die Vorsorgevollmacht erst an den Bevollmächtigten herausgebe, wenn ich mich überfordert fühle, stösst oft auf das Problem der fehlenden Einsicht.
1. man sollte sich von den ärztlichen Gutachten nicht ZU viel erhoffen - tatsächlich fallen die nicht selten geradezu katastrophal aus und haben dabei wenig Übereinstimmung mit dem Menschen, der vor einem sitzt. Und das mag egal sein, wenn man wirklich nichts mehr kann, aber i.d.R. baut der Mensch stückchenweise ab und möchte die eine oder andere Handlungsfähigkeit noch behalten. 2. Die Vorsorgevollmacht kann man eben NICHT einfach einsetzen, weil man es selbst für richtig hält! Kannst es ja mal versuchen- geh auf die Bank, spreche mit dem Arzt, rufe die KK an.......die werden dir keinesfalls Auskunft geben, nur weil du mit der VV winkst! Genau dieser Gedanke ist der Grund, warum viele Angst vor der VV haben- weil sie denken, man würde sich sofort in die Hände des anderen begeben. Ist aber nicht so. Bei einer Generalvollmacht zB ist der Passus üblich, dass diese erst greift, wenn ein ärztliches Attest vorliegt, welches den Beweis erbringt, dass der Mensch wirklich nicht mehr in der Lage ist, selbst zu entscheiden.
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #67 Was den Krankenhausaufenthalt betrifft: Der Ehepartner ist seit der letzten Gesetzesänderung durchaus automatisch befugt, hier Entscheidungen zu treffen. Und ansonsten - wie hier auch schon richtig beschrieben wurde - kann eine Betreuung in wirklich dringenden Eilfällen innerhalb weniger Stunden eingerichtet werden; selbst am Wochenenden und Feiertagen gibt es hierfür einen gerichtlichen Bereitschaftsdienst.
Du sprichst von dem Ehegattennotvertretungsrecht, was vereinfachen kann und dafür auch gedacht ist- nur für den medizinischen Bereich gilt, nur für 6 Monate. Dazu interessant zu lesen- auch Für und Wider: https://www.bmj.de/DE/themen/vorsorge_be...rtretungsrecht?
Ist Gefahr im Verzug, das heißt, es droht ein Schaden für den Fall, dass nicht sofort gehandelt wird, kann die einstweilige Anordnung nach § 301 FamFG noch vor Anhörung des Betroffenen und Bestellung eines Verfahrenspflegers ergehen (eilige einstweilige Anordnung). Diese Handlungen müssen dann aber nachgeholt werden. [...]
Würde selbst die Bestellung eines Betreuers durch eilige einstweilige Anordnung zu lange dauern (beispielsweise weil ein ins Koma gefallener Patient unbedingt noch am selben Tag operiert werden muss), kann das Betreuungsgericht als Notbetreuer nach § 1867 BGB selbst an Stelle des noch nicht bestellten Betreuers handeln. Besondere Verfahrensvorschriften braucht es dann nicht zu beachten. So weit es das Eilbedürfnis überhaupt zulässt, muss das Gericht nur - in welcher Form auch immer - rechtliches Gehör gewähren. Quelle s.o. in #55. (Hervorhebung von mir) Wobei Letzteres meiner Einschätzung nach nicht notwendig wäre, weil wie gesagt, im lebensbedrohlichen Notfall Ärzte auch ohne Einwilligung des Betroffenen/ seines Vertreters eingreifen dürfen bzw. sogar müssen.
Zitat von Zuversicht2021 im Beitrag #63Dachte damit wäre klar, das es die Vollmachten eben nicht gab
Hast Recht, entschuldige. Daraus hätte ich das schließen können.
Ich glaube wir schrieben aneinander vorbei.
Wenn ich es richtig in Erinnerung hatte, es war gerade keine lebensnotwendige Behandlung notwendig. Und richtig, in lebensbedrohlichen Situationen können bzw. müssen Ärzte sogar sofort handeln.
Zitat von mühe1 im Beitrag #72Das ist doch dann aber ein Problem, wenn der Vollmachtgeber eigentlich gar nicht mehr alleine kann, das aber noch nicht offiziell festgestellt wurde. Diese Situation scheint mir nicht so selten zu sein.
Die Kernfrage ist doch immer, an welchem Punkt kann man nicht mehr entscheiden? Und diese Frage kann dir keiner einfach beantworten, weil die meisten Menschen eben nicht komplett in einer Geraden abbauen sondern Stück für Stück und auch das nicht in allen Bereichen gleichzeitig.
Es ist immer auch eine Frage, von welcher Seite ich hinschaue. Uns allen ist unsere Freiheit heilig- und wenn wir etwas NICHT wollen, dann dass über uns hinweg entschieden wird.
Es gab die Zeit, wo man entmündigt wurde und damit wurde auch viel Missbrauch betrieben. Wer in diese Maschinerie kam, hatte wirklich nichts merh zu lachen und manch einer, landete dort obwohl das absolut nicht richtig war. Es ist gut, dass es DAS nicht mehr so gibt!
Das Recht des Einzelnen mehr zu schützen- ist ein hohes Gut und wie alles- hat es aber auch Schattenseiten. Wenn einer nicht will, dann muss er nicht und das kann eben auch bis zur Selbstzerstörung gehen. Und sicherlich ganz schwer anzusehen, wenn man nicht eingreifen kann oder darf.
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15.05.2024 13:33 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2024 13:34)
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