Andere Menschen auf den Vorfall laut aufmerksam machen, fragen ob sie mit auf die Polizei warten, wenn diese da ist eine detaillierte Zeugenaussage machen mit Täterbeschreibung, sich um das Opfer kümmern. Bei genug zivilen Personen und Unterstützung auch ggf. dazwischen gehen (aber natürlich muss sich niemand selbst gefährden).
Was genau hat das jetzt mit dem Thema Rassismus zu tun?
Ich habe jetzt seitenweise die Beiträge hier gelesen. Gemerkt habe ich mir die Ignoranz gegenüber der Aussprache von Namen, die Unmöglichkeit jemanden nach der Herkunft zu fragen. Das sind für mich Nebenschauplätze. (Namen ausländischer Herkunft sind tatsächlich oftmals schwierig auszusprechen oder zu schreiben, da sie mit unserem Buchstaben- oder Aussprachesystem nicht konform gehen, selbst wenn man es korrekt will, man kriegts nicht hin oftmals. Ich spreche da sehr aus Erfahrung. Und: ich werde selber oft nach meiner Herkunft gefragt, obwohl ich seit zig Jahren in dieser Stadt lebe, aber den Dialekt nicht spreche.)
Besonders schlimm fand ich den Beitrag von Brischa irgendwo hier drin, dass sie sich im Bus lieber neben eine deutsche Oma setzt als neben eine arabische Familie (sinngemäß). (Ich finde den Beitrag nicht mehr, wollte ihn zitieren.)
Genau DAS ist für mich ein wahres Vorurteil. (Wobei ich dazu sagen muss: ich setze mich dahin, wo gerade Platz ist, egal, ob der Fahrgast vermeintlich Araber ist oder Deutscher. Zu Corona-Zeiten setze ich mich allerdings weder zu dem Araber noch zu der deutschen Oma.)
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #704Ich möchte zu bedenken geben, dass "Opfer"-Sein auch sehr attraktiv sein kann. Man ist dann automatisch der/die Gute.
Joah. Oder man unterstellt dem Opfer, dass es den "Opferstatus" zelebriert und ist dann selbst der Gute. Dann hätten wir das also geklärt.
Es gibt eine ganze Bandbreite zwischen beiden Polen, Agathe. Aber ich habe wirklich keine Lust hier weitermitzuschreiben, wenn du mich in eine Ecke rückst, in die ich nicht gehöre.
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #820Kastanie, welche Worte würdest du denn wählen? Betroffene oder wie?
Es geht mir weniger um die Worte, um den "besseren" Ausdruck, als vielmehr um den Blick auf das Ganze. Ich glaube nämlich, dass unser Blick auf solche Vorkommnisse nicht zur Stärkung der Position derer beiträgt, die mit solchem Verhalten konfrontiert werden. Hätten wir eine andere Sicht darauf, würden wir auch das "bessere" Wort oder "bessere" Ausdrücke finden, nämlich solche, die aus unserem Blick darauf gespeist werden.
Ich z. B. habe kein (anderes) Wort dafür, wie ich mich in solchen Situationen empfinde. Ganz bestimmt nicht als Opfer. Ich bin halt Teilnehmer eines Geschehens.
Es wird halt weniger mit den Betroffenen gesprochen als über sie, und wenn doch, dann nur so, wie es gerade passt. Menschen zu Opfern zu degradieren/zu machen, kommt vielen Leuten entgegen. Aber gottseidank ändert sich das langsam.
Die Sache mit dem Namen ist manchmal knifflig, ja.
Ich seh mich auch nicht als Opfer oder, wie es mittlerweile schon oft heisst, 'survivor' (bei sowas denk ich spontan an Flugzeugabsturz, aber wenn jemand den Begriff fuer sich so verwenden will, ist das ja nicht mein Bier)
Ich drueck mit Subjekt und Praedikat aus, was mir passiert ist (und ja, da nehm ich das Passivum, ich hab mir nix davon ausgesucht ;-) Dann ist naemlich auch gleich konkret benannt, _was_ passiert ist. Koennt ein Ansatz sein. Ist halt alles work in progress. (Und wieder mal denk ich mir: siehst - gaeb's keinen Rassismus, muessten wir uns ueber sowas gar nicht erst den Kopf zerbrechen - also ich rate wieder mal zur Wurzelbehandlung )
Ist der Begriff Opfer für dich derart negativ belegt, dass ein Mensch dadurch degradiert werden könnte? Geht es um Straftaten, gleich aus welchem Deliktsbereich, handelt es sich dabei um den Geschädigten. Daran ist nichts herabwürdigend. Entsprechend gibt es ja auch den Opferschutz, Opferanwalt, der Weiße Ring trägt den Begriff im Vereinsnamen usw. An anderer Stelle ist das Wort Beteiligter gefallen, das vorzuziehen wäre. Beteiligter ist aber derjenige, gegen den sich das Verfahren richtet, das ist keinesfalls der Geschädigte und die Bezeichnung in dem Zusammenhang sogar falsch.
Oder liegt das daran, dass sich in der Jugendsprache das Wort Opfer in beleidigender Absicht verwendet wird? Neben der Geschmacklosigkeit an sich, entspricht das aber auch nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch.
Ich meine daher, dass Menschen durchaus zu Opfern gemacht werden, aber nicht von Gruppen, die sie so abwertend titulieren oder gar instrumentalisieren, sondern eben von Tätern, die angreifen, beleidigen und abwerten.
Aber jemanden zum Opfer "degradieren" ..das empfinde ich als unberechtigten Vorwurf. Ich habe schon viele Opfer von Verbrechen begleitet. Eine "Degradierung" findet durch die Täter statt. Sonst keiner.
Sei ein Mensch! (Marcel Reif zitiert seinen Vater)
Kaffeesahne: Es gibt durchaus Untersuchungen darüber, dass "Opfer" von ihren Mitmenschen auch gern weiterhin so behandelt werden. Dann werden sie niemandem gefährlich. Wenn sie aber den Mund aufmachen, dann gibt das Unruhe, das wollen viele nicht oder sie müssten sich tatsächlich damit auseinandersetzen. Es ist ja kein "Vorwurf" von mir, es geht um Gruppendynamiken. Ich habe dazu mal vor Jahren eine Studie gelesen, aber das finde ich heute leider nicht mehr.
Ich habe vor ca. einem Jahr auch mal eine Dokumentation gesehen, wo genau das beschrieben wurde, was Frangi von sich beschrieben hat, dass wir nämlich alle rassistische Denkmuster in uns tragen, auf verschiedenen Niveaustufen. Sorry, auch diese Doku finde ich nicht mehr, ich wollte es aber trotzdem noch einmal in die Diskussion einwerfen. Ich fand das sehr einleuchtend. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht.
Andere Menschen auf den Vorfall laut aufmerksam machen, fragen ob sie mit auf die Polizei warten, wenn diese da ist eine detaillierte Zeugenaussage machen mit Täterbeschreibung, sich um das Opfer kümmern. Bei genug zivilen Personen und Unterstützung auch ggf. dazwischen gehen (aber natürlich muss sich niemand selbst gefährden).
Was genau hat das jetzt mit dem Thema Rassismus zu tun?
gekürzt von mir
Die Frage, wie man sich verhalten kann, wenn man einen körperlichen Übergriff aus rassistischen, ausländerfeindlichen Gründen mitbekommt und meine Antwort darauf, haben mit dem Strang und dem Thema Rassismus in deinen Augen nichts zu tun?
Zitat von ZeroZero im Beitrag #809Eher umgekehrt, du zwängst allen anderen deine enge Sicht auf (die Frau musste gegen alle Indizien feindselig gewesen sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf).
Es ist egal, wie die Frau es gemeint hat - feindselig oder wohlwollen. Sie muss als Sachbearbeiterin mit Publikumsverkehr wissen, dass sie den Antragsteller selbst anzusprechen hat und nicht über seinen Kopf hinweg mit jemand anderem spricht.
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Zitat von Kastanie im Beitrag #819Klar habe ich Solches erlebt. Schon als Kind. Nie hatte ich dabei das Gefühl, Opfer zu sein. Aber ich schrieb in meinem Beitrag auch davon, dass man die Art und Weise, wie man selbst damit umgeht, nicht auf andere übertragen kann.
Super. Was ist dann deine Intention, diese außergewöhnliche und nicht übertragbare Sicht der Dinge immer wieder so zu betonen?
[...]
ZitatIch selbst wurde oft auch mit Handlungen konfrontiert, die über verbale Äußerungen hinausgehen (aber keine körperliche Gewalt). Taten, die Schaden zufügten. Auch da kam ich nie auf die Idee, ein Opfer zu sein.
Man kann ja darüber nachdenken, wie es denn wäre, wenn man nicht bei jeder Gelegenheit von "Opfer" sprechen würde. Und sich vielleicht auch fragen, worin Wehrhaftigkeit besteht und was sie ausmacht, was man dafür braucht.
Man braucht dafür Kraft - die einem auf Dauer ausgehen kann, wenn man immer wieder mit bestimmten Dingen konfrontiert wird und ja auch noch den Rest des Lebens bewältigt bekommen muss.
Wehrhaftigkeit ist schön und recht, davor muss aber kommen, IMNSHO, die Dinge benennen zu dürfen, ohne dass bagatallisiert und infrage gestellt wird. Und ich kann auch verstehen, wenn jemand das tut, was in diesem Buchtitel steht: https://www.bpb.de/cache/images/5/300305..._466x.jpg?957FB
Edit: Auch hier sind kommerzielle Links nicht erlaubt. Gebt für Bücher, die ihr zeigen wollt, bitte einen Bilderlink ein. Analuisa
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Zitat von Kastanie im Beitrag #821Ich z. B. habe kein (anderes) Wort dafür, wie ich mich in solchen Situationen empfinde. Ganz bestimmt nicht als Opfer. Ich bin halt Teilnehmer eines Geschehens.
Solche Formulierungen kenne ich aus Schilderungen von Überlebenden sexuellen Missbrauchs - das eigene Empfinden wird "abgespalten". Aus der Geschichte einer Zehnjährigen, der der Täter leidtat.
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Zitat von Malaita im Beitrag #826Ich habe jetzt seitenweise die Beiträge hier gelesen. Gemerkt habe ich mir die Ignoranz gegenüber der Aussprache von Namen, die Unmöglichkeit jemanden nach der Herkunft zu fragen.
Dann hast du aber sehr selektiv oder missinterpretierend gelesen. Es wurde nicht gesagt, dass es "unmöglich" sei, jemanden nach seiner Herkunft zu fragen, sondern dass man da ein wenig Taktgefühl walten lassen könnte und im Zweifel sich die Frage erstmal sparen kann.
ZitatDas sind für mich Nebenschauplätze. (Namen ausländischer Herkunft sind tatsächlich oftmals schwierig auszusprechen oder zu schreiben, da sie mit unserem Buchstaben- oder Aussprachesystem nicht konform gehen, selbst wenn man es korrekt will, man kriegts nicht hin oftmals. Ich spreche da sehr aus Erfahrung. Und: ich werde selber oft nach meiner Herkunft gefragt, obwohl ich seit zig Jahren in dieser Stadt lebe, aber den Dialekt nicht spreche.)
Wirst du auch deswegen diskriminiert, sodass du schlechter einen Job und eine Wohnung findest?
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Zitat von ZeroZero im Beitrag #809Eher umgekehrt, du zwängst allen anderen deine enge Sicht auf (die Frau musste gegen alle Indizien feindselig gewesen sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf).
Es ist egal, wie die Frau es gemeint hat - feindselig oder wohlwollen. Sie muss als Sachbearbeiterin mit Publikumsverkehr wissen, dass sie den Antragsteller selbst anzusprechen hat und nicht über seinen Kopf hinweg mit jemand anderem spricht.
Das trifft zu - lernt man in jeder Kommunikationsschulung - aber... auch, wenn es wirklich doof ist:
Manchmal sind wir einfach nur Menschen und hauen daneben.
Ist mir auch schon passiert. Ich weiß aber auch von KollegInnen, wo es mehr als einmal passierte.
******************************** Sagt es allen weiter - besonders den jungen Menschen: Werdet StammzellenspenderIn - rettet Leben! Spende geht oft über das Blut. * DKMS
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #704Ich möchte zu bedenken geben, dass "Opfer"-Sein auch sehr attraktiv sein kann. Man ist dann automatisch der/die Gute.
Joah. Oder man unterstellt dem Opfer, dass es den "Opferstatus" zelebriert und ist dann selbst der Gute. Dann hätten wir das also geklärt.
Es gibt eine ganze Bandbreite zwischen beiden Polen, Agathe. Aber ich habe wirklich keine Lust hier weitermitzuschreiben, wenn du mich in eine Ecke rückst, in die ich nicht gehöre.
Wenn du dich persönlich von meiner Äußerung angesprochen fühlst, ist das nicht mein Problem.
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Zitat von ZeroZero im Beitrag #809Eher umgekehrt, du zwängst allen anderen deine enge Sicht auf (die Frau musste gegen alle Indizien feindselig gewesen sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf).
Es ist egal, wie die Frau es gemeint hat - feindselig oder wohlwollen. Sie muss als Sachbearbeiterin mit Publikumsverkehr wissen, dass sie den Antragsteller selbst anzusprechen hat und nicht über seinen Kopf hinweg mit jemand anderem spricht.
Was die anderen Menschen nicht alles sollen..
Und wenn sie einmal vom geforderten Perfektsein abweichen, muss man selbstverständlich ausrasten und rumschreien. Was denn sonst.
Zitat von Agathe13 im Beitrag #840Es ist egal, wie die Frau es gemeint hat - feindselig oder wohlwollen. Sie muss als Sachbearbeiterin mit Publikumsverkehr wissen, dass sie den Antragsteller selbst anzusprechen hat und nicht über seinen Kopf hinweg mit jemand anderem spricht.
Was die anderen Menschen nicht alles sollen..
Nicht einfach andere Menschen. Menschen, die im Publikumsverkehr arbeiten, und die wir alle von unseren Steuergeldern bezahlen.
ZitatUnd wenn sie einmal vom geforderten Perfektsein abweichen, muss man selbstverständlich ausrasten und rumschreien.
Hab ich nicht geschrieben. Aber wenn du meinst....
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Nein, hast du nicht. Aber du beschuldigst die Frau und erwähnst mit keinem Wort das absolut unangemessene und unverhältnismäßige Verhalten des Mannes. Sodass du ihn indirekt damit in Schutz nimmst.
Alle Menschen machen Fehler bzw was man selbst bei anderen für Fehler hält. Der Umgang damit ist entscheidend. Will ich eskalieren und ausrasten? Jeder hat die Wahl...
Und nein, es gibt auch andere Wege der Selbstbehauptung, "alles runterschlucken, um nicht anzuecken" ist keine gute Alternative.
Aber sich erwachsen zu verhalten und die Meinung zu äußern, bzw Kritik, sollte jeder Mensch können. Und wer es nicht kann, wird entsprechenden Gegenwind bekommen, unabhängig von der Herkunft.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #848Nein, hast du nicht. Aber du beschuldigst die Frau und erwähnst mit keinem Wort das absolut unangemessene und unverhältnismäßige Verhalten des Mannes. Sodass du ihn indirekt damit in Schutz nimmst.
Alle Menschen machen Fehler bzw was man selbst bei anderen für Fehler hält. Der Umgang damit ist entscheidend. Will ich eskalieren und ausrasten? Jeder hat die Wahl...
So wie die Frau auch die Wahl hat. Das wiederum unterschlägst du.
ZitatUnd nein, es gibt auch andere Wege der Selbstbehauptung, "alles runterschlucken, um nicht anzuecken" ist keine gute Alternative.
Aber sich erwachsen zu verhalten und die Meinung zu äußern, bzw Kritik, sollte jeder Mensch können. Und wer es nicht kann, wird entsprechenden Gegenwind bekommen, unabhängig von der Herkunft.
Natürlich ist es richtig, nicht rumzuschreien, sondern angemessen sich zu wehren.
Und Gegenwind ja - bloss dass nicht der Mann sich zuerst unangemessen verhalten hat, in dem er angefangen hat zu schreien und dann Gegenwind bekam. Sondern umgekehrt: die Frau hat sich unprofessionell verhalten, dann bekam sie "Gegenwind".
Der Gegenwind ist übrigens nicht unabhängig von der Herkunft: ich hatte ja die Situation in der Behörde geschildert, wo eine Wartenummer doppelt vergeben worden war. Die Sachbearbeiterin hat nicht mich runtergeputzt, sondern den Inder. Es war für sie klar, wer sich hier danebenbenimmt.
Aber selbst wenn es anders gewesen wäre und ich rumgeschrieen hätte, wäre sicher nicht die Reaktion gewesen: "war ja klar, eine alte weiße Frau, die nicht weiß, wie sie sich hier zu benehmen hat. Soll froh sein, dass sie hier sein darf und dankbar, statt noch Ansprüche zu stellen". Bei dem jungen Mann könnte das schon passieren, dass man sein Verhalten so kommentiert, und ich halte die Wahrscheinlichkeit für nicht so gering.
Nix darf man mehr sagen! Nicht mal mehr Weihnachtsreifen, nein, Winterreifen muss man jetzt sagen!
Ich finde das alles nicht recht angemessen. Du argumentierst jetzt echt "der / die hat aber angefangen" @Agathe?
Die sind sich halt nix schuldig geblieben. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Wer so zurück schlägt oder brüllt der ist doch genauso. Als Unbeteiligte hätte ich mir gedacht, dass die beiden Idioten sind. Nicht, dass einer der Arme ist.
Meiner Lebenserfahrung nach im selben Kulturkreis, mit der jew. selben Sprache, Sozialsation etc. : es ist immer verkehrt, es sich mit einem Behördenvertreter anzulegen. Und IN der Behörde kann daraus schnell eine Beleidigung in der Amtsstube werden, was jur. schlimmer ist, als außerhalb des Amtes. Nur mal zur Erinnerung. Wenn man es sich mit dem Sachbearbeiter verscheißt, weil man zum streiten anfängt, nutzt einem die schönste Hautfarbe nix. Da zieht man immer den Kürzeren. Halte ich bei allem Verständnis für Brass oder Genervtheit in Ämtern für eine Lebensweisheit, die international sein dürfte.