Ich verstehe mittlerweile die Argumentation von Marta-Agata besser. Man merkt dem § 218 an, wie stark damals um einen Kompromiss gerungen worden ist, mit dem man die gesellschaftliche Diskussion befrieden kann.
Auf der einen Seite trägt man der Tatsache Rechnung, dass ein entstehendes Leben gesellschaftlich als etwas Schützenswertes angesehen wird (in die Richtung hat auch Flau argumentiert: eine Art "Anwaltschaft" für das Ungeborene). Auf der anderen Seite wird durch die Ausnahmetatbestände im §218 a signalisiert, dass man ungeborenes Leben nicht gegen den Willen der Mutter schützen kann und dass die Kriminalisierung von Schwangeren falsch ist.
Es erscheint einem sehr paradox, dass da ein Straftatbestand formuliert wird und man im nächsten Schritt ausführt, unter welchen Bedinungen er nicht verwirklicht ist. Aber in der Gesamtschau ist es nachvollziehbar.
Ich würde eine Ergänzung für gut halten: Der Straftatbestand ist nicht verwirklicht, wenn bis Woche xy medikamentös ein Abbruch ausgelöst wird. Wie auch immer man das rechtssicher formuliert. Was ich hier im Strang über die Situation in der Schweiz gelesen habe (Beratung unmittelbar beim Arzt) erscheint mir auch sehr überlegenswert.
Zitat von Nora im Beitrag #263Ich finde, bis zum Zeitpunkt, an dem das werdende Kind noch nicht wirklich als solches realisierbar ist, geht es wirklich niemanden - und schon garnicht die Strafrechtler - etwas an, was Frau dazu entscheidet.
Diese Passage nehme ich mal als Aufhänger, weil ich durch Recherche auf einen recht interessanten Bericht gestoßen bin, wo eine Frau von ihrer Fehlgeburt berichtet und wo die unterschiedlichen Sichtweisen von Frauen deutlich werden.
Daraus:
„Der Besuch war besonders schön, weil mein Mann das erste Mal bei mir war und das Baby auch im Ultraschall sehen konnte. Das von der 8.-14. Woche zu sehen, wie viel größer das geworden ist, das war richtig toll für uns“, sagt Nina.
Es ist leider nicht gutgegangen und nun kommt die damalige (und vielleicht auch noch heutige?) Sicht der Mediziner:
Ich habe auch schon eine Gynäkologin gesprochen, die dann sagte: Das finde ich ganz schlimm, dass ihr das als Kind bezeichnet. Ich versuche, genau das Gegenteil zu machen, den Frauen zu sagen, bis zur 12. Woche ist das eine Zellansammlung – eben weil noch so viel schiefgehen kann.“
Bei fortgeschrittenem Abbruch:
Seit 1988 unterstützt Gerda Palm Frauen und Paare mit fehl- und totgeborenen Kindern. Aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung, weiß sie, wie wichtig der offene Umgang mit Verlust und Trauer auch in der Frühschwangerschaft ist.
„Das wird weggeschmissen. Es wär halt Müll.“
Sie sagt: „Für die Eltern ist das ihr Kind – von Anfang an. Das Ausmaß der Trauer oder des Leidens um den Verlust hängt ja nicht von der Schwangerschaftswoche ab, oder wie groß das Kind ist oder wie weit entwickelt. Das macht das Ganze ja auch so schwierig. Die Frauen trauern ja um ein Phantom. Es gibt ja nichts Fassbares und Greifbares und deswegen ist es auch ganz wichtig, dieses kleine Wesen so zum Kind werden zu lassen.“
Das sah der Gesetzgeber bis 2013 aber anders. Im § 31 der Personenstandsverordnung hieß es:
Absatz 2: „...beträgt das Gewicht der Leibesfrucht jedoch mindestens 500 Gramm, gilt sie im Sinne des § 21 Abs. 2 des Gesetzes als ein tot geborenes Kind.“ Absatz 3: „...beträgt das Gewicht der Leibesfrucht weniger als 500 Gramm, handelt es sich um eine Fehlgeburt. Sie wird in den Personenstandsregistern nicht beurkundet....“
Als Konsequenz für die Eltern bedeutete die 500g Grenze: ein totgeborenes Kind galt als juristische Person und musste beerdigt werden. Die Eltern erhielten eine Geburts- und Sterbeurkunde und einen offiziellen Ort zum Trauern.
Eine Fehlgeburt dagegen war rechtlich keine Person. Sie existierte als Mensch nicht – Friedhöfe waren nicht zur Bestattung verpflichtet. Die Entsorgung erfolgte innerhalb der Klinik oder Praxis zusammen mit anderem Humanmaterial.
- Hervorhebung von mir -
Dem Druck von Eltern bezüglich der Grenze von unter 500 gr wurde stattgegeben und das Personenstandsregister geändert.
Seit Mai 2013 hat sich das geändert. Aufgrund der Initiative eines betroffenen Paares mit Unterstützung des Bundesverbandes Verwaister Eltern Deutschland e.V. wurde das Personenstandsrecht angepasst.
Zuvor war es bei Kindern unter 500 gr nicht möglich.
Zuvor war eine solche Dokumentation bei Kindern, die mit unter 500 Gramm tot geboren wurden, nicht möglich. Die Änderung des Personenstandsrechts ermöglicht damit einen würdigen Umgang mit Sternenkindern.
Worauf ich hinauswill ist: Warum kann man nicht beide Aspekte nebeneinander stehenlassen?
Da gibt es einmal diejenigen, die unbedingt ein Kind wollen und wo alles daran gesetzt wird, diesen Eltern auch im Worst-Case-Fall alles zu ermöglichen, obwohl es sowohl juristisch als auch medizinisch in Frühfällen (+ bis 500 gr) eigentlich ganz anders gesehen wird und dann gibt es eben die, die kein Kind wollen; denen wird aber das Leben schwergemacht, wo es nur geht und wo zumindest/wenigstens noch die Rechtswidrigkeit verhängt werden muss, weil man diesen Frauen ein Stigma überstülpen will, weil sie sich weigern, das Kind auszutragen und zu gebären.
Wir müssen respektieren/akzeptieren/tolerieren, dass es diese zwei Pole nun mal gibt und ich wünsche mir, dass es die Politik genauso sieht.
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Das ist auch wieder so ein Punkt, bei dem gestaffelte Fristen für mich Sinn ergeben.
In den allerersten Wochen ist die Rate von Fehlgeburten wirklich hoch. Da nicht jede Schwangerschaft so früh festgestellt wird, weiss man es nicht so genau, aber sie liegt bei um die 20%, vielleicht sogar höher.
Für mich macht es überhaupt keinen Sinn, von einer ungewollt Schwangeren gewissermassen zu erwarten, dass sie erst den „Entscheid des Universums“ abwartet und nicht sofort eine Blutung auslöst (und so zu den 20% beiträgt.)
Das kann man doch nur erwarten, wenn man irgendeine höhere Gewalt im Universum sieht, die mehr Recht auf den Entscheid hat, als die Frau.
Zitat von Dineke im Beitrag #279Ich habe hier nicht alles nachgelesen ... Zur Welt bringen und zur Adoption freigeben ist keine Option?
Nein, warum sollte ich mich dem Risiko einer Schwangerschaft und Geburt stellen wenn ich das Kind nicht will? Meine Grossmutter hatte bei der Geburt des 11. Kindes eine Lungenembolie. Mit Glück ist sie nicht daran gestorben. Die Frau meines Arbeitskollegen wäre bei der Geburt fast verblutet. Ich weiss nicht woher die Meinung kommt, dass Schwangerschaften und Gebären ein Spaziergang für die Frau sind. Auch heute können Frau und Kind bei der Geburt sterben. Oder so wie es bei entfernten Bekannten passiert ist, dass das Kind dann behindert ist. Weil bei der Geburt etwas schief lief.
Ich habe abgetrieben weil ich mich mit 41 einfach zu alt für ein Kind war. Und weil ich ein halbes Jahr vorher Danke der Pille eine Lungenembolie hatte. Ich hätte zwar mit einer täglichen Spritze das Kind vielleicht austragen können. Aber meine Ärztin hat damals auch klar gesagt, dass es keine Spaziergang für mich wird wenn ich mich für die Schwangerschaft entscheide.
@ Baslerin, In Deinem Fall habe ich Verständnis. Und ich weiß auch aus dem Familien- und Bekanntenkreis, dass Schwangerschaft und Geburt kein Spaziergang sind. Eine Abtreibung aber auch nicht! Ich gehe davon aus, dass sich niemand die Entscheidung leicht macht, und bin für die Beratungspflicht.
Zitat von Dineke im Beitrag #283 Eine Abtreibung aber auch nicht!
Aber kein Vergleich. Meine erste Schwangerschaft endete in einer Missed abortion. Das heisst in Woche 5 wurde die Schwangerschaft festgestellt und es war weil zu früh noch kein Embryo zu sehen. In Woche 8 beim nächsten Ultraschall war immer noch nur eine leere Fruchthöhle auf dem Ultraschall . Es war klar, dass diese Schwangerschaft sich nicht weiterentwickelt. Der Stand war nicht über Woche 5 hinausgekommen.
Ich habe die gleichen Medikamente bekommen wie bei einer Abtreibung, um die Blutung auszulösen. Es kam dann zu einer sehr heftigen Menstruation.
Ich war sehr traurig, weil ich mir ein Kind gewünscht habe.
Aber drei Kinder später kann ich klar sagen, dass es emotional und ganz sicher körperlich nicht an das Erleben später in der Schwangerschaft oder gar bei den Geburten herankam.
Ich wünsche mir ganz klar, dass die Frau in Woche 4/5 sehr schnell entscheiden kann und nicht erst warten muss, bis sich der Fötus ggf bis zum Herzschlag entwickelt hat.
Wir reden hier immer nur von erwachsenen Frauen, aber was ist mit schwangeren Kindern?
Da geht es ja zum Einen um die Unerfahrenheit bzw. Nichtwissen um den eigenen Körper und dann die Hürde, sich jemanden anzuvertrauen.
Abtreibung darf nicht länger stigmatisiert werden, muss straffrei werden und gesellschaftlich als eine persönliche Lebensentscheidung, in die niemand reinzureden hat, anerkannt werden.
Über Fristen kann man reden, aber für Kinder/sehr junge Frauen sollte es besondere Hilfen/Anlaufstellen geben.
Zitat "Wir haben abgetrieben!": Als Frauen ihr Schweigen brachen Stand: 01.12.2022 08:45 Uhr Am 6. Juni 1971 bekennen 374 Frauen im "Stern": "Wir haben abgetrieben!" Darunter sind Stars wie Senta Berger und Romy Schneider. Die Aktion vom 6. Juni 1971 gilt als Initialzündung der modernen Frauenbewegung in Deutschland. ......... Bundestag beschließt Kompromisslösung im Juni 1976 In der Folge der gesellschaftlich kontrovers geführten Debatte beschließt die sozial-liberale Koalition eine Liberalisierung. Die Fristenlösung für eine legale Abtreibung während der ersten drei Schwangerschaftsmonate bekommt eine knappe Mehrheit. Allerdings kassiert das Bundesverfassungsgericht das Gesetz auf Antrag der Union im Januar 1975 wieder. Am 21. Juni 1976 stimmt der Bundestag für einen Kompromiss: Eine Abtreibung bleibt in jedem Stadium der Schwangerschaft gesetzeswidrig. Ausgenommen sind Fälle mit medizinischer, eugenischer, sozialer oder ethischer Indikation. In der DDR wird bereits 1972 die Fristenlösung eingeführt. Abtreibung ist bis heute nicht liberal geregelt In Deutschland gibt es auch heute noch keine liberale Regelung. Schwangerschaftsabbrüche sind nicht legal. Eine Abtreibung wird nur dann nicht geahndet, wenn sich Frauen an die engen Gesetzesvorgaben halten. Sie müssen einen Beratungstermin wahrnehmen, zwischen Beratung und Abbruch soll eine dreitägige Bedenkzeit liegen. Außerdem müssen Frauen die Kosten in den meisten Fällen selbst tragen. Nur in Härtefällen, bei medizinischer oder kriminologischer Indikation, übernimmt die Krankenkasse den Betrag. Mit diesen Regeln ist Deutschland eines der rückständigsten Länder in Westeuropa.
Frauenbewegung ist auch nach 50 Jahren nicht am Ziel 50 Jahre nach der ersten Aktion "Wir haben abgetrieben!" widmet sich der "Stern" in seiner Ausgabe von Anfang Juni 2021 wieder diesem Thema - unter dem gleichen Motto. Auch nach 50 Jahren Frauenbewegung lautet die Bilanz: "Wir sind weiter, aber noch nicht am Ziel." Oder wie die Gründerin und Herausgeberin des Frauenmagazins "Emma", Alice Schwarzer, es ebenfalls im aktuellen "Stern" ausdrückt: "Ich fürchte, der Kampf um das Recht auf eine selbstbestimmte Mutterschaft ist nicht nur von gestern, er wird vor allem von morgen sein." ......
Noch ein weiterer Punkt zum Thema "kann man das Kind nicht zur Adoption freigeben" - die körperlichen Folgen einer Schwangerschaft sind bei vielen Frauen mit der Geburt noch lange nicht erledigt. Einiges bleibt für immer (ich rede nicht von Schwangerschaftsstreifen, sondern z. B. von den Folgen einer Geburtsverletzung). Mal so am Rande bemerkt. Ganz abgesehen von den emotionalen Themen.
Zitat von Mayali im Beitrag #285Wir reden hier immer nur von erwachsenen Frauen, aber was ist mit schwangeren Kindern?
Diese benötigen nicht nur eine gute Beratung, sondern auch eine auf Jahre angelegte professionelle Begleitung. Meine Tochter hat mal in einem Heim für minderj. Mütter hospitiert. Ihr wollt nicht wirklich wissen, aus welchen Familien diese jungen Mütter kommen und welche Partner/Väter da auflaufen. Mag in funktionierenden Familien gelingen, eine minderj. Mutter zu entlasten, damit diese z.B. entweder ihre Schul- oder ihre Berufsausbildung beenden kann, um später selbst in der Lage zu sein, eine stabile Basis für sich und ihr Kind zu schaffen.
Bei vielen fehlen grundlegende Basics und das Interesse, diese in den Heimen z.B. zu erlernen, gehen gegen null.
Das schaffen nur die Wengisten. Viele sind von ihren Ursprungsfamilien allein gelassen.
Selbst finde ich das alles nur obertraurig.
Zitat von sturmfalke im Beitrag #286Nur mal so als Gedanke in den Raum gestellt...was meint ihr, wenn es so wäre dass Männer schwanger werden würden.....wäre es dann denkbar einen Abbruch strafbar zu machen und nur unter strengen Bedingungen straffrei zu stellen?
Ich würde es eher begrüßen, am Thema dranzubleiben und die ganze Diskussion um den § 218 auf eine sachliche Ebene zu stellen, obwohl sehr viel Emotionen dabei sind, um eine für die Betroffenen entkriminalisierende/rechtswidrigkeitslose Lösung zu finden.
Da Männer nunmal keine Kinder kriegen können, erübrigt sich auch der vorgeschlagene Gedanke. Oder auch anders ausgedrückt: Zumindest sage ich offen, dass ich mich an derartigen Gedankenspielen nicht beteilige, weil die jetzige Sachlage schon herausfordernd genug ist.
Zitat von Dineke im Beitrag #279Ich habe hier nicht alles nachgelesen ... Zur Welt bringen und zur Adoption freigeben ist keine Option?
Meine Stellungnahme dazu findest Du in Post #85.
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Zitat von Chambord im Beitrag #277 [...]Wir müssen respektieren/akzeptieren/tolerieren, dass es diese zwei Pole nun mal gibt und ich wünsche mir, dass es die Politik genauso sieht.
Zitat von Mayali im Beitrag #285 Abtreibung darf nicht länger stigmatisiert werden, muss straffrei werden und gesellschaftlich als eine persönliche Lebensentscheidung, in die niemand reinzureden hat, anerkannt werden.
Das sehe ich auch so.
Ich fühle mich bei dieser Diskussion in die 70er Jahre zurückversetzt, als es eine große Scham war, ein Kind nicht haben zu wollen. Daran scheint sich noch nichts geändert zu haben, und das ist das, was mich am meisten fassungslos macht.
Zitat von sturmfalke im Beitrag #286Es gibt ja hier ein paar Frauen, die dafür sind, dass dieser Paragraph 218 bleibt. Nur mal so als Gedanke in den Raum gestellt...was meint ihr, wenn es so wäre dass Männer schwanger werden würden.....wäre es dann denkbar einen Abbruch strafbar zu machen und nur unter strengen Bedingungen straffrei zu stellen?
Eigentlich, ja eigentlich dürften über schwangerschaftsabbruch nur entscheiden und diskutieren Frauen, die noch schwanger werden können. Weder Männer die niemals eine Schwangerschaft ertragen müssen, noch Frauen jedenfalls der Menopause können eigentlich darüber entscheiden.
Zitat von Convallaria im Beitrag #288Noch ein weiterer Punkt zum Thema "kann man das Kind nicht zur Adoption freigeben" - die körperlichen Folgen einer Schwangerschaft sind bei vielen Frauen mit der Geburt noch lange nicht erledigt. Einiges bleibt für immer (ich rede nicht von Schwangerschaftsstreifen, sondern z. B. von den Folgen einer Geburtsverletzung). Mal so am Rande bemerkt. Ganz abgesehen von den emotionalen Themen.
Ja, eben.
Während der Schwangerschaft verändert sich alles: Frau ist nicht mehr master ihrer Sinne, weil die Hormone alles vernebeln. Es ist ja auch richtig so, weil genau das dafür sorgt, dass das Baby später geliebt und umsorgt wird. Aber eine Frau, die kein Kind möchte, sollte diese Qualen nicht ertragen müssen, also rein in die Hormone, raus aus den Hormonen und zusätzlich noch vielleicht ein besonders schlechtes Gewissen, weil sie ein Kind zur Adoption freigegeben hat.
Zitat von Mayali im Beitrag #285 Abtreibung darf nicht länger stigmatisiert werden, muss straffrei werden und gesellschaftlich als eine persönliche Lebensentscheidung, in die niemand reinzureden hat, anerkannt werden.
Das sehe ich auch so.
Ich fühle mich bei dieser Diskussion in die 70er Jahre zurückversetzt, als es eine große Scham war, ein Kind nicht haben zu wollen. Daran scheint sich noch nichts geändert zu haben, und das ist das, was mich am meisten fassungslos macht.
Das geht mir ebenfalls so @franzi
Und der Artikel den ich verlinkt habe sowie die Frage, ob Männer es sich gefallen lassen hätten, daß man per Gesetz über ihren Körper bestimmt war auf Männer im herkömmlichen Sinn bezogen. Und nicht auf das hier aufgeblobbte wie es sich mit Trans-Männern etc. verhalten würde.
Zitat von sturmfalke im Beitrag #328Und der Artikel den ich verlinkt habe sowie die Frage, ob Männer es sich gefallen lassen hätten, daß man per Gesetz über ihren Körper bestimmt war auf Männer im herkömmlichen Sinn bezogen.
So habe ich das auch verstanden.
Irgendwo habe ich auf einem Demonstrationsbild (Medien) ein Plakat aufgeschnappt, wo sinngemäß drauf stand: Würden Männer die Kinder kriegen, wäre das Thema schon längst erledigt.
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Zitat von London im Beitrag #326Ich möchte das doch gar nicht rein aus Männersicht diskutiert sehen ... ich möchte nur, dass man sich im Klaren ist, dass man diesen Personenkreis mitdiskutieren muss und er relevanter werden dürfte!
Im Gegenteil!
Über den eigenen Körper d darf nur man selber bestimmen! Punkt. Und nochmals Punkt.
Zitat von sturmfalke im Beitrag #328Und der Artikel den ich verlinkt habe sowie die Frage, ob Männer es sich gefallen lassen hätten, daß man per Gesetz über ihren Körper bestimmt war auf Männer im herkömmlichen Sinn bezogen.
So habe ich das auch verstanden.
Irgendwo habe ich auf einem Demonstrationsbild (Medien) ein Plakat aufgeschnappt, wo sinngemäß drauf stand: Würden Männer die Kinder kriegen, wäre das Thema schon längst erledigt.
Genau, wie bei so vielen anderen Themen: kaum kommen Männer ins Spiel, sind Sachen schnell erledigt – und zwar im Sinn der Männer.
Zitat von London im Beitrag #333Tja... wenn es Euch nur und ausschließlich hier um die Belange von Frauen geht..
Hättest Du den Strang aufmerksam gelesen, wäre es Dir sicherlich aufgefallen, dass dem so ist.
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