An Geld werden die armen Eltern wohl nicht kommen, ist doch einer der Eltern vermeintlich "krank". ( Wäre ich auch, wenn ich sonst für mein Kind haften müsste.)
Eltern haften nie für ihr Kind, das sieht unser Zivilrecht schlicht nicht vor
Echt? Das heißt Kinder können den größten Scheiß anrichten und die Eltern sind nicht dafür verantwortlich? Wahnsinn.😶
Zitat von -franzi- im Beitrag #1303 Echt? Das heißt Kinder können den größten Scheiß anrichten und die Eltern sind nicht dafür verantwortlich? Wahnsinn.😶
Ja, wusste ich. Ich weiß von einem Fall, da haben Grundschulkinder in einer Straße den Lack einiger Autos mutwillig zerkratzt. Da muss niemand bezahlen, auch die Haftpflichtversicherung der Eltern nicht, in welcher die Kinder eingeschlossen sind. Deliktunfähig. Gilt auch für Menschen mit Demenz.
Heute beginnt die EM 2024. Für die Älteren unter uns: das sind ungefähr 4048 DM.
Darüber kann man aber auch streiten, ob das richtig ist. Grundschulkinder wissen in der Regel, dass man sowas nicht darf. Trotzdem bleiben die betroffenen Autobesitzer auf ihrem Schaden sitzen.
Ich würde das einsehen, wenn ein dreijähriges Kind in einem unbeobachteten Moment die Wände in einer fremden Wohnung bemalt, aber bei einem Grundschulkind habe ich für solche Aktionen null Verständnis.
Echt? Das heißt Kinder können den größten Scheiß anrichten und die Eltern sind nicht dafür verantwortlich?
Wenn die Eltern selbst nichts falsch gemacht haben, haften sie nicht, egal was die Kinder anstellen. Jeder haftet nur für seine eigenen Fehler.
Aber natürlich machen Eltern etwas falsch (und haften für dieses eigene Verschulden), wenn sie ihre Kinder nicht genügend beaufsichtigen und belehren. Was sie dafür genau tun müssen, hängt beispielsweise vom Alter des Kindes ab, aber auch davon, wie es individuell entwickelt ist. Dazu gibt es umfangreiche Rechtsprechung, an der man sich orientieren kann. Eltern dürfen also z.B. Kinder allein draussen spielen lassen, aber sie müssen zwischendurch immer wieder nach ihnen gucken. Die Zeitabstände sind umso kleiner, je jünger die Kinder sind und je mehr sie zu Unfug neigen. Anderes Beispiel: Eltern müssen ihre Kinder über die Gefahren im Umgang mit Feuer belehren und ihnen das Zündeln verbieten. Wenn Kinder aber einen Hang zum Zündeln zeigen, müssen sie auch Taschen und Schulrucksäcke der Kinder auf Feuerzeuge kontrollieren, notfalls häufig. Tun sie das nicht und das Kind legt ein Feuer, haften die Eltern für ihr eigenes Verschulden, weil sie ihrem Kind das Feuerzeug nicht weggenommen haben.
Zitat von Nordsee im Beitrag #1307Darüber kann man aber auch streiten, ob das richtig ist. Grundschulkinder wissen in der Regel, dass man sowas nicht darf. Trotzdem bleiben die betroffenen Autobesitzer auf ihrem Schaden sitzen.
Ich würde das einsehen, wenn ein dreijähriges Kind in einem unbeobachteten Moment die Wände in einer fremden Wohnung bemalt, aber bei einem Grundschulkind habe ich für solche Aktionen null Verständnis.
Das Ergebnis mag im Einzelfall unbefriedigend erscheinen.
Es ist aber wohl psychologisch gesichert, dass Kindergartenkinder (Kinder unter 7 Jahren sind typischerweise eher Kindergartenkinder als Grundschulkinder) im Regelfall weder über die erforderliche Einsichtsfähigkeit verfügen noch über die Fähigkeit, einer vorhandenen Einsicht nach zu handeln. Es geht also nicht nur darum, dass 5- oder 6jährige zwar wissen, dass sie kein Auto zerkratzen dürfen, sondern auch um die fehlende Impulskontrolle, also um die Fähigkeit, kontrolliert und vernünftig zu handeln. Anders formuliert: Kinder stellen nunmal spontan Blödsinn an, auch wenn sie es eigentlich besser wissen - das gehört zum Kindsein. Wollen wir wirklich Kindergartenkinder genauso wie Erwachsene zur Verantwortung ziehen?
Ausserdem steht hinter der Regelung die Vorstellung, dass Kinder in einer Gesellschaft erwünscht sind und die Gesellschaft deshalb verkraften muss, wenn Kinder typischerweise Schäden verursachen (was zugegebenermassen für den einzelnen Autoeigentümer ein geringer Trost ist). Gesellschaftspolitischer Hintergrund ist es, weder die Eltern mit dem Haftungsrisiko für ihre Kinder zu belasten noch die Kinder selbst, weil sie ebenso wenig an den zerkratzten Autos schuld sind wie die Autoeigentümer. Ein Schaden, den ein noch nicht 7jähriges Kind anrichtet, wird so ähnlich wie ein Naturereignis betrachtet: Auf einem Hagelschaden bleibt ein Autoeigentümer ja auch sitzen. (Und ebenso wie gegen einen Hagelschaden kann er sich ja auch gegen Schäden durch Kinder versichern). Das ist im Grunde eine politische Frage: Wer soll das Risiko tragen, dass Kinder nicht immer überlegt, beherrscht und vernünftig handeln können?
Und schliesslich gibt es schlicht historische Gründe: Schon im Römischen Recht war 7 Jahre die Altersgrenze, unter der Kinder nicht deliktsfähig waren.
Zitat von Nordsee im Beitrag #1307Darüber kann man aber auch streiten, ob das richtig ist. Grundschulkinder wissen in der Regel, dass man sowas nicht darf. Trotzdem bleiben die betroffenen Autobesitzer auf ihrem Schaden sitzen.
Das finde ich heftig.
Haftet nicht einmal eine Haftpflichtversicherung? Man muss ja sogar für Hunde eine abschließen, nicht auch eine für Kinder?
Danke für die Erklärung @Stefanie63 Ich kann das schon verstehen.
Trotzdem erscheint es mir absurd, dass der Autobesitzer sich gegen Schäden durch fremde Kinder versichern soll und nicht die Versicherung der Eltern für diese Schäden zuständig ist.
Das geht gegen mein (laienhaftes) Rechtsverständnis.
Edit: Ab welchem Alter kann man von einem Kind denn verlangen, dass es seine Impulse kontrollieren kann? Wären auch bei einem neunjährigen Grundschulkind die Eltern bzw. ihre Versicherung nicht haftbar?
PS mit dem Wissen aber denke ich, darf man Kinder unter sieben nicht alleine draußen lassen darf. Es muss eigentlich immer ein Erwachsener in der Nähe sein, wenn man nicht darauf hoffen kann, dass sie ihre Impulse unter Kontrolle haben und Autos zerkratzen oder andere Dummheiten anstellen können.
(Mir als Mutter wäre es jedenfalls zutiefst unangenehm, wenn mein Kind bewusst einen Schaden am Eigentum anderer vorgenommen hätte.)
Haftet nicht einmal eine Haftpflichtversicherung? Man muss ja sogar für Hunde eine abschließen, nicht auch eine für Kinder?
Die Idee einer Haftpflichtversicherung ist, dass diese Versicherung zahlt, wenn man haftet. Das bedeutet "Haftpflicht" - jemand ist gesetzlich verpflichtet zu haften. Wer eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen hat, zahlt im Haftungsfall nicht selbst, sondern die Versicherung übernimmt das. Wenn niemand haftet, zahlt also auch keine Haftpflichtversicherung.
Weil das viele Menschen nicht verstehen, gibt es inzwischen allerdings tatsächlich Haftpflichtversicherungen, die unlogischerweise auch dann zahlen, wenn der versicherte Mensch selbst gar nicht zahlen müsste. Aber niemand muss eine Versicherung abschliessen, die ein Risiko übernimmt, das gar nicht existiert.
Niemand muss eine Haftpflichtversicherung für Hunde abschliessen und erschreckend viele Leute tun das auch nicht. Der Unterschied zwischen Hunden und Kindern liegt darin, dass Kinder gesellschaftlich erwünscht sind, während die Gesellschaft kein Interesse daran hat, ob Menschen Hunde halten. Gesetzlich wirkt sich das so aus, dass kleine Kinder selbst nicht haften (und Eltern auch nicht für ihre Kinder haften), während Hundehalter auch ohne Verschulden für alle Schäden haften, die ihr Hund verursacht (das nennt man Gefährdungshaftung).
Danke, Stefanie, dass du es uns so ausführlich erklärst. Und danke für deine Geduld mit uns bzw mit mir. (Natürlich liegt mir ein "ja aber" auf der Zunge, aber ich weiß, dass du uns die Rechtslage erklärst. Was ich als gerecht oder ungerecht empfinde, ist etwas anderes.)
Eine Haftpflichtversicherung für Hunde ist meines Wissens in manchen Bundesländern tatsächlich verpflichtend, auf jeden Fall in NRW ist es so. (Aber das führt uns natürlich von freudenberg weg.)
Trotzdem erscheint es mir absurd, dass der Autobesitzer sich gegen Schäden durch fremde Kinder versichern soll und nicht die Versicherung der Eltern für diese Schäden zuständig ist.
..... Edit: Ab welchem Alter kann man von einem Kind denn verlangen, dass es seine Impulse kontrollieren kann? Wären auch bei einem neunjährigen Grundschulkind die Eltern bzw. ihre Versicherung nicht haftbar?
Zum ersten Punkt: Du schreibst "die Versicherung der Eltern" und meinst vermutlich die Haftpflichtversicherung. Die gesetzliche Regelung zur Deliktsfähigkeit setzt aber bei der Frage davor an: Sollen kleine Kinder oder ihre Eltern überhaupt für Schäden haften, die diese Kinder anrichten, weil sie nunmal weder vernünftig noch beherrscht sind? Diese Frage hat der Gesetzgeber verneint. Damit stellt sich die Frage einer Versicherung nicht - wenn die Kinder und ihre Eltern nicht verpflichtet sind, solche Schäden zu tragen, brauchen sie auch keine Versicherung, die ihnen dieses Risiko abnimmt.
Weil dein Rechtsgefühl aber von vielen Menschen geteilt wird (vermutlich weil in Deutschland inzwischen für viele Menschen die Regel gilt: Wenn ich einen Schaden habe, muss es auch eine Versicherung geben, die den Schaden übernimmt :) ) , gibt es inzwischen tatsächlich viele Haftpflichtversicherungen, die solche Schäden ersetzen. Wenn der Autoeigentümer Glück hat, haben die Eltern des Kindes eine solche Haftpflichtversicherung, aber verpflichtet sind sie dazu nicht. Letztlich verlagert es ja auch nur die Frage "Wer trägt den Schaden, den ein kleines Kind anrichtet" zu "Wer zahlt die Versicherungsprämien für Schäden, die ein kleines Kind anrichtet".
Zum zweiten Punkt: Kinder sind zwischen 7 und 18 Jahren beschränkt deliktsfähig. Dann haften sie nicht für Schäden, wenn sie "nicht die zur Erkenntnis ihre Verantwortung erforderliche Einsicht hatten" - so formuliert es das Gesetz und das war ja auch der Ausgangspunkt für das Thema hier. Das ist dann eine Frage des Einzelfalls.
Zitat von -franzi- im Beitrag #1314...Was ich als gerecht oder ungerecht empfinde, ist etwas anderes.)
Eine Haftpflichtversicherung für Hunde ist meines Wissens in manchen Bundesländern tatsächlich verpflichtend, auf jeden Fall in NRW ist es so. (Aber das führt uns natürlich von freudenberg weg.)
Das habe ich nicht gewusst, finde ich aber sehr vernünftig.
Rechtsgefühl ist ein spannendes Thema - das wird sich bestimmt auch im Fall Freudenberg weiter beobachten lassen.
Weil mich das Thema der Deliktunfähigkeit beschäftigt hat, habe ich gegoogelt und zb auf der Homepage der Cosmo Versicherung gelesen, dass manche Familienhaftpflichtversicherungen durchaus Schäden auch von deliktunfähigen Kindern übernimmt. Vermutlich passen sich manche Versicherungen dem Rechtsempfinden an, auch wenn die Rechtslage eine andere ist.
Natürlich muss man im Einzelfall prüfen, welche Schäden tatsächlich damit abgedeckt werden können, und ich denke, ein anderes Kind umzubringen, ist als Schaden niemals abgedeckt. Aber das Zerkratzen von Autos!
Zitat von -franzi- im Beitrag #1312 (Mir als Mutter wäre es jedenfalls zutiefst unangenehm, wenn mein Kind bewusst einen Schaden am Eigentum anderer vorgenommen hätte.)
Ich habe es getan. wie alt ich genau war, weiß ich nicht mehr, ich schätze Anfang Grundschule. Der Klassiker: wir waren zu zweit, eine allein hätte es nicht gemacht. wobei wir uns der Tragweite nicht wirklich bewusst waren. Es war ein seit langem leer stehendes Gebäude, mehr Stall als Haus, aber doch mit einem Wohnbereich. In unseren Augen "nichts mehr wert", wir kannten es nur so, dass vergleichbare Anwesen abgerissen und darauf nigelnagelneue Häuser gebaut wurden. Warum also nicht mit Steinen auf die Fensterscheiben zielen? Es war nicht ganz einfach, aber die Treffer klirrten so schön.
Was wir nicht wussten: Jemand hatte das Anwesen gekauft und wollte sich eine Ferienwohnung einrichten. Wenn wir es gewusst hätten, hätten wir das nicht verstanden, aber wahrscheinlich auch nichts gemacht. Jedenfalls gab es sxhwerst Stress, für unsere Eltern galt das "in der alten Hütte wohnt doch niemand" als Entschuldigung noch weniger als für die Besitzer
Sohn1, ca 4, 5 Jahre, kletterte mit seinem Freund auf einen niegelnagelneuen Audi. Von vorne nach hinten, zur Seite runter. Frisch aus dem Sandkasten. Es war eine komplett Lackierung nötig. Die Versicherung hat bezahlt, weil ich meine Aufsichtspflicht verletzt hatte, ohne grob fahrlässig gehandelt zu haben. Bin über ein Buch von Rosamunde Pilcher eingeschlafen. Dies konnte die Sachbearbeitung wohl nachvollziehen und hat den Schaden übernommen. Aber, wenn ich nicht ungewollt eingeschlafen wäre, hätte die Versicherung keinen Cent bezahlt. Und ich hätte dann auch sagen können. Geld von mir? Nö. Aber, ich denke da ist noch eine moralische Verpflichtung und man sollte als Elternteil schauen wie man sich mit dem Geschädigten einigt. Für uns war klar, wenn die Versicherung nicht zahlt, müssen wir das tun.
Zitat von Miya im Beitrag #1321 Aber, ich denke da ist noch eine moralische Verpflichtung und man sollte als Elternteil schauen wie man sich mit dem Geschädigten einigt. Für uns war klar, wenn die Versicherung nicht zahlt, müssen wir das tun.
Ich sehe das auch so.
Noch unangenehmer wird es, wenn der Geschädigte ein Nachbar oder Freund ist. Das Verhältnis ist für alle Zeiten kaputt, wenn man die Schadensregulierung verweigert.
Zitat von Miya im Beitrag #1321 Aber, ich denke da ist noch eine moralische Verpflichtung und man sollte als Elternteil schauen wie man sich mit dem Geschädigten einigt. Für uns war klar, wenn die Versicherung nicht zahlt, müssen wir das tun.
Ich sehe das auch so.
Noch unangenehmer wird es, wenn der Geschädigte ein Nachbar oder Freund ist. Das Verhältnis ist für alle Zeiten kaputt, wenn man die Schadensregulierung verweigert.
Zitat von -franzi- im Beitrag #1320Und was haben deine Eltern gemacht? Bzw wie groß war der Schaden?
Ich nehme an, dass unsere Eltern den relativ überschaubaren Schaden ersetzt bzw sich mit den Besitzern geeinigt haben. Die alte Hütte wurde dann doch einigermaßen zeitnah umgebaut, die Fenster wären in jedem Fall neu gemacht worden. Dahinter steht eigentlich, dass wir zwar grundsätzlich wussten, dass unser Tun nicht ("nicht ganz") ok war, wir dabei aber auch kein wirkliches Unrechtsbewusstsein hatten. Vor allem aber etwas, das bei Kinder- und Jugendlichen-Delikten JEDER Größenordnung immer wieder vorkommt: dass die Gruppe Auslöser und Verstärker ist. Gilt wahrscheinlich für Gruppen in jedem Alter, bei Jüngeren aber in besonderem Maße. Eine "spinnt" rum und spricht das aus, die Anderen greifen das auf. Die Gruppe gibt Schutz, fordert aber auch
Zitat von Stefanie63 im Beitrag #1308[ Anderes Beispiel: Eltern müssen ihre Kinder über die Gefahren im Umgang mit Feuer belehren und ihnen das Zündeln verbieten. Wenn Kinder aber einen Hang zum Zündeln zeigen, müssen sie auch Taschen und Schulrucksäcke der Kinder auf Feuerzeuge kontrollieren, notfalls häufig. Tun sie das nicht und das Kind legt ein Feuer, haften die Eltern für ihr eigenes Verschulden, weil sie ihrem Kind das Feuerzeug nicht weggenommen haben.
Vor vielen Jahren, so Anfang der 80er, haben ein paar Kinder bei uns in der Gegend an einem ländlichen Reitstall gezündelt. Das Gebäude ging in Flammen auf, ein paar sehr teure Sportpferde sind umgekommen (das teuerste davon 150.000 DM). Soweit ich mich erinnere, haben sie die Eltern dafür rangekriegt. Wieso und warum weiss ich allerdings nicht mehr.
"We can, in fact we must, continue to fight to make everything about society better, without destroying what's already great." Carrick Ryan, Australian political commentator
"Data is not information and information is not knowledge." Phillip Adams, Australian journalist