Eine Bekannte von mir hat nach 6 Jahren endlich alleiniges Sorgerecht bekommen. Nach 6 Jahren! Das muss man sich mal vorstellen.
Wenn ich einen Film gucke, dann weiß ich meist vorher um was es geht. Bei "Passagier 23" bin ich hängen geblieben und ich wusste nicht was passiert. Mir war so schlecht dabei. Wirklich schlecht. Wahrscheinlich weil die Schuldigen Mütter waren.
Zitat von BBlueVelvet im Beitrag Florian TeichtmeisterOkay, dann an die, die eine Ahnung haben: was ist es denn nun, eine Art sexuelle Orientierung, bei der der Betroffene sich eben nicht aussuchen kann, was ihn erregt oder nicht? Oder eine Krankheit, die jemanden quasi befällt und die wieder geheilt werden kann? Oder quasi „anerzogen“ durch selbst erlebten sexuellen Missbrauch? Oder ganz was anderes?
Ich maße mir keine besonderen Kompetenzen an, sondern teil dir mal meine Gedanken mit: a. ich halte es schon für eine sexuelle Orientierung, b. nicht jede sexuelle Orientierung kann und darf ausgelebt werden, c. sexuelle Orientierung (im Sinne von: Vorlieben/Interessen/Erregungsfaktoren) sind das eine, das anschließende Verhalten das andere (nämlich ob prädatorisch oder nicht: es gibt auch unter Hetero-Männern welche, die sich zurückhalten können, und solche, die sich nehmen, was sie wollen. Und unter Homo-Männern. Und das gleiche bei Frauen - und allen dazwischen bzw. Fluktuierenden).
Wobei bei Pädophilie etliche exazerbierende Komponenten hinzukommen - es _gibt_ für solche Leut schlicht keine Möglichkeit, diese Sexualität auszuleben, gleichzeitige Stigmatisierung/Isolierung (was ja jegliche Behandlungsmöglichkeiten von vornherein erschwert), womöglich Komorbiditäten (vor allem bei eigenen Missbrauchserfahrungen) ... ich kann mir vorstellen, dass das den psychischen Druck bei Betroffenen so erhöht, dass sie gerade dadurch erst (oder mehr, öfter, brutaler) selber zu Tätern werden.
Es ist ein unglaublich schwieriges Thema, grad weil noch etliche andere soziale/soziologische/politische etc Faktoren mit reinspielen. Rest schreib ich im anderen Strang weiter - hier (Ich konnte den Titel auch zuerst nicht einordnen, weil ich zwar vom Fall gehört hatte, aber den Ortsnamen vergessen hatte. Die Doku selber hab ich nicht gesehen)
Was also tun? Was - in Anlehnung an meine Frage im Amokläuferstrang - kann/soll/muss jede/r Einzelne von uns, die Gesellschaft, und letztendlich die Politik tun, um dieses Problem (und ich meine damit jetzt dezidiert sexuellen Missbrauch von Kindern und schreibe zwar im folgenden Text von Leuten mit pädophilen Neigungen und von pädophilen Missetätern, will diese Begriffe aber nicht synonym verstanden wissen und hoffe, es kommt klar heraus, wovon jeweils die Rede ist) zu lösen - oder sich der Lösung zumindest anzunähern? Ich hab leider auch keine Antworten, nur selber viele Fragen - maximal ein paar Anhaltspunkte.
Der wesentliche, der mir spontan einfällt, ist: Wie bei jedem Problem sollte man sich drauf konzentrieren, es zu verstehen (dann ergibt sich die Lösung oft von selber. Jiddhu Krishnamurty nennt es: im Problem liegt die Lösung, und direkt dazu übergehen zu wollen, die Lösung zu finden, schafft damit das nächste Problem.)
Heißt im Klartext: Ursachenforschung - und die ist oft forensisch-mühsam.
Ich habe meinen langen Text übrigens gekübelt, @aquadiparma, und will es jetzt lieber so angehen:
Was würde ich mir als Mutter wünschen - um es mal egoistisch zu sagen (denn natürlich will ich nicht nur MEINE Kids beschützt wissen)?
Aufklärung: "wer darf was, dein Körper gehört dir, was sind schlechte Geheimnisse etc" - gut und schön. Vertrauenspersonen in jedem Kindergarten, Schule, Verein, Statuten (mit genauen Protokollen, wie mit Anschuldigungen, Verdacht etc umgegangen wird) - gut und schön Exekutive/Justiz, die ordnungsgemäß Anschuldigungen nachgeht, Verfahren einleitet, Richter, die - nun ja, wie? ordnungsgemäß urteilen - was ist das überhaupt? Bereits hier wird's ja schon komplizierter. Welches Strafmaß sollte jemand kriegen, der mein Kind missbraucht hat? Zehn Jahre? Fünfzehn? Lebenslang? Klar, im letzteren Fall weiß ich immerhin, der (oder die!) macht das nicht nochmal. Macht aber nix ungeschehen.
Dass ich mir vor allem wünsche, dass mein Kind dann alle erdenkliche Hilfe bekommt, die es braucht - therapeutisch, schulisch, sozial, eventuell auch finanziell, ist wieder ein anderes Thema. Ich denke, dass jeglicher Ansatz von Problembehandlung nicht asymmetrisch verlaufen darf: den Fokus weder nur auf den Täter legen (warum, ist eh klar), aber auch nicht nur aufs Opfer - warum, wird hoffentlich aus der Gesamtheit meines Postings ersichtlich.
Es ist also recht simpel: Ich wünsch mir, dass soviel Prävention stattfindet, dass solche Fälle garnimmer passieren können. Sicher ein frommer (und vermutlich illusorischer) Wunsch, denn 100% gibt's nie ;-) - aber wohl einer, dem sich viele hier anschließen können.
Ein Satz, der mir dabei aus einer Diskussion zu diesem Thema in einem anderen Forum vor vielen vielen Jahren in Erinnerung geblieben ist (nicht im Wortlaut, aber inhaltlich etwa): "Was bleiben Pädophilen im Moment eigentlich noch als Möglichkeiten - eigentlich nur die, sich in Luft aufzulösen." Ein eher unfrommer Wunsch, den ich allerdings auch zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann, aber ebenso illusorisch wie der andere. Das wird nicht passieren. So einfach geht's nicht. (Und Lösung wär's auch keine.) Meine Frage also: was tut im Moment jemand, der pädophile Neigungen hat?
Es gibt meines Wissens nach ein (!) Projekt: Kein Täter werden, ein Zitat Wiki "seit 2005 bestehendes therapeutisches Angebot an der Charité in Berlin zur Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld. Es richtet sich an Menschen mit auf Kinder gerichteten sexuellen Fantasien, die befürchten, sexuelle Übergriffe zu begehen, und die therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen möchten." (Das Projekt gibt es an mehreren Standorten in Deutschland.) Was erstmal nicht schlecht klingt, allerdings auch schon Kritik an der Vorgehensweise kassiert hat bzw. Zweifel an der Wirksamkeit vorgebracht wurden. Aber egal, ob das Projekt jetzt 'grundsätzlich gut, aber verbesserungswürdig' oder 'von vornherein falsch angelegt und damit eventuell mehr Teil des Problems als der Lösung' ist - was anderes gibt's offenbar nicht.
Soweit zu diesem Punkt. Der nicht das einzige Problem darstellt, sonst wären wir der Lösung wohl schon näher.
Ich denke, der zweite Punkt, wenn man ihn so subsumieren will, hat viel mit Macht zu tun - und ich tu mir nicht leicht, die einzelnen Punkte auseinanderzudividieren.
Es ist mittlerweile immerhin schon bekannt, dass aus Opfern selbst Täter werden. Insofern sowieso schon mal eine doppelt gute Idee, den Opfern raschest und effektivst zu helfen. Missbrauch ist immer eine Machtgeschichte. Welche Machtstrukturen bilden sich im Kindesmissbrauch ab? Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass es nur eine individuelle Sache zwischen zwei Menschen ist (Opfer und Täter, also Erwachsener und Kind). Sondern eben auch ein systemisches Ding insofern als es eines Systems bedarf, das solche Dinge zuerst 'erlaubt' (oder ermöglicht und in manchen Fällen sogar gewissermaßen erzeugt und fördert) und/oder sie dann nicht ausreichend ahndet. Und ich frage mich, ob das in erster Linie ein System ist, das nach einer starken Hierarchie bzw. Rangordnung verlangt - was naturgemäß darin mündet, dass es von oben nach unten immer schwächere Glieder gibt. Selbst in den schon sehr machtlosen Schichten suchen sich Leut andere Menschen, über die sie Macht haben können oder es zumindest versuchen. Das ist ein wesentlicher Ursprung von -ismen: der (in finanziellen Sinne) arme weiße 'kann' immer noch Schwarze diskriminieren, und/oder seine Frau prügeln/vergewaltigen, weil sie 'unter ihm steht'.
Ich frag mich, ob Kindesmissbrauch nicht ein weiterer - vielleicht auch immer weiter verbreiteter - Auswuchs solcher Strukturen ist.
Es gibt durchaus einen Zusammenhang zwischen Armut und Misshandlung/Missbrauch - ob Kausation oder Korrelation, weiß ich aber zugebenermaßen jetzt nicht. Bissl was von column a und column b? Allerdings isses logisch, dass ein System, das Opfer braucht, die am besten eben aus der machtloseren Schicht rekrutiert. Oder wieviel Trafficking-Opfer kommen aus der Mittel- und Oberklasse?
Falls jemand was zu dem Punkt sagen kann, wär ich sehr dankbar. Viel weiter bin ich selber noch nicht und es ist eh elendslang geworden - allen, die bis hierher durchgehalten haben, ein herzliches Dankeschön. Ich selber brauch jetzt kurz Pause von dem Thema, und bissl was Locker-Seichteres. Sauerstoffmaske und so :-)
Ich kannte mal eine Psychotherapeutin, die tatsächlich Täter behandelt hat. Viele seien selbst Opfer, und häufig ganz einfache Menschen, das sagte sie damals zu mir.
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #56Ich kannte mal eine Psychotherapeutin, die tatsächlich Täter behandelt hat. Viele seien selbst Opfer, und häufig ganz einfache Menschen, das sagte sie damals zu mir.
Ja. Wie war das mit der Banalität des Bösen? Auch ein Gedanke, der schwer an sich heranzulassen ist: Täter sind keine Monster aus dem Märchen oder Horrorfilm oder Weltall. Sondern 'an sich' oder 'ansonsten' ... ganz normale Menschen. Manchmal in der eigenen Familie. Der eigene Ehemann. Das eigene Kind.
Naja, in jedem von uns stecken verschiedene Persönlichkeitsanteile. Man hat nur die Wahl, welche man nach außen auf die Allgemeinheit lässt. Aber das mit der sexuellen Orientierung ist wohl Veranlagerung (meine ich), und auch nicht so ganz einfach, weil eben viel zu viel Kinder leicht sexualisiert z.B. in der Werbung präsentiert werden.
Kitty, welchen Zusammenhang soll den mit Armut bestehen? Das wäre mir neu. Sexuelle Gewalt an Kindern zieht sich durch alle Milleus.
Die meisten Täter sind keine Pädophilen. Sondern genau, wie du sagst, Macht/Ohnmacht Situationen.
Für die Pädophilen ist sicher ein sexueller Reiz. Für die Macht-Täter ist alles, was schwächer ist, eine mögliche Spielwiese.
Ich finde den Gedanken an Hierarchie wichtig. Immer von oben nach unten, und da sind die schwächsten.
Wenn das die Ursache für sexuelle Gewalt gegen Kinder und überhaupt ist, wäre die logische Konsequenz, die Hierarchien abzubauen. Das wäre eine enorme Umwälzung der Gesellschaft. ZB Kapitalismus stützt Hierarchien.
Guter Gedanke...
Sei ein Mensch! (Marcel Reif zitiert seinen Vater)
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #56Ich kannte mal eine Psychotherapeutin, die tatsächlich Täter behandelt hat. Viele seien selbst Opfer, und häufig ganz einfache Menschen, das sagte sie damals zu mir.
Ja. Wie war das mit der Banalität des Bösen? Auch ein Gedanke, der schwer an sich heranzulassen ist: Täter sind keine Monster aus dem Märchen oder Horrorfilm oder Weltall. Sondern 'an sich' oder 'ansonsten' ... ganz normale Menschen. Manchmal in der eigenen Familie. Der eigene Ehemann. Das eigene Kind.
Conclusio?
Du sprichst in deinem vorhergehenden Beitrag "Prävention" an.
Prävention kann gelingen, wenn zum Beispiel ein Mensch sich bewusst wird, dass er pädophil ist und um alles in der Welt vermeiden will, dass er ein Täter wird.
Wenn er aber nicht so ein Mensch ist, wie ich eben sagte - was willst du präventiv machen ? Wenn er seine Neigung ausleben WILL?
Oder wenn er so gar nicht pädophil ist, sondern schon mal solche Charaktereigenschaften hat, dass er Macht ausüben will? Wenn er das WILL?
Dahingehend kann man Prävention nur in Richtung der Kinder ausüben, damit sie (Gott bewahre!) kein solches Opfer werden. Stärkung der Persönlichkeit des Kindes. NEIN sagen lernen. Vertrauen aufbauen zu den Eltern. Prävention sollte sich in großem Maße auch auf die ELTERN richten. Dahingehend, dass die Eltern hellhörig werden, gegenüber dem, was das Kind erzählt. Das eigene Kind in seinen Äußerungen sehr ernst nehmen!
Ich finde den Gedanken an Hierarchie wichtig. Immer von oben nach unten, und da sind die schwächsten.
Wenn das die Ursache für sexuelle Gewalt gegen Kinder und überhaupt ist, wäre die logische Konsequenz, die Hierarchien abzubauen. Das wäre eine enorme Umwälzung der Gesellschaft. ZB Kapitalismus stützt Hierarchien.
Guter Gedanke...
Hierarchien, ok. Aber Charaktere kannst du nicht entsprechend ändern.
Nein, Charaktere kann niemand ändern. Aber wenn wir alle auf Augenhöhe wären, wäre es vielleicht leichter, von den Taten oder besser schon von der Anbahnung zu erfahren und ihn zu stoppen.
Sei ein Mensch! (Marcel Reif zitiert seinen Vater)
Zitat von Malaita im Beitrag #60Wenn er aber nicht so ein Mensch ist, wie ich eben sagte - was willst du präventiv machen ? Wenn er seine Neigung ausleben WILL?
Oder wenn er so gar nicht pädophil ist, sondern schon mal solche Charaktereigenschaften hat, dass er Macht ausüben will? Wenn er das WILL?
Dahingehend kann man Prävention nur in Richtung der Kinder ausüben, damit sie (Gott bewahre!) kein solches Opfer werden. Stärkung der Persönlichkeit des Kindes. NEIN sagen lernen. Vertrauen aufbauen zu den Eltern. Prävention sollte sich in großem Maße auch auf die ELTERN richten. Dahingehend, dass die Eltern hellhörig werden, gegenüber dem, was das Kind erzählt. Das eigene Kind in seinen Äußerungen sehr ernst nehmen!
Ja, das sehe ich genauso. Ich fürchte - hab ich ja auch erwähnt - dass es in der Prävention kein 100 % geben wird. Außer wir wollen Zustände wie im Sci-Fi-Film, wo alle mit Chips herumrennen und ihre Gedanken gelesen und damit Verbrechensabsichten schon vorher identifiziert werden können.
Aber soviel wie geht. Und dann neben der Täterprävention sozusagen auch Opferprävention: Strukturen, in denen Kinder sich sicher fühlen, Nein zu sagen und wo sie angehört werden. Wo nicht falsche Vertrauensverhältnisse aufgebaut werden, die dann in ein schmerzhaftes, erzwungenes Stillschweig-Arrangement umschlagen (der meiste Missbrauch ist ja nicht 'Fremder entführt mein Kind', sondern 'Vertrauensperson schafft eine Abhängigkeits- und Missbrauchssituation'). Dass auch die Scham-Konnotation einigermaßen wegfällt ('das ist was, worüber man nicht sprechen darf/soll') und die Sprechkompetenz (in Ermangelung eines besseren Worts) steigt - also Kinder wissen, wie sie drüber reden können (das ist auch eine große Hemmschwelle, wenn die Worte dafür fehlen).
Und so weiter in der Eskalation, bis hin zu post facto, wo dann meiner Meinung nach auch nie Geld und/oder Know-How fehlen darf, um den Opfern zu helfen (und auch wieder Täter zu therapieren und resozialisieren, womit sich der Kreis schließt, weil wir wieder bei der Prävention sind).
Noch ein Punkt zur Genese, weil es in meinem sehr langen Beitrag anfangs vielleicht nicht so gut hervorgegangen ist:
Ich wünsche mir mehr Ursachenforschung.
Der Vektor Opfer -> Täter ( -> schafft weitere Opfer ... ad lib) ist bekannt. (Wobe man sich natürlich fragen kann - woher kam der Indexpatient?)
Es gibt aber auch andere Faktoren, die derzeit untersucht werden: -pränatale (!) Entwicklung, also schon vor der Geburt (ich glaube, eine Theorie ist, dass Pädophilie sozusagen eine auf die Spitze getriebene Neotenie ist: Männer bevorzugen jugendliche Gesichtszüge, Hebephilie wäre dann schon ein Übermaß, Pädophilie ist das wie auch immer neurobiologisch zustandegekommene Extrem)
-Zustandekommen wie bei anderen Paraphilien, dass zu einem Zeitpunkt, in dem sexuelle Vorlieben entstehen oder sich ausbilden, diese Reize abgespeichert werden (Ich weiß von einem Mann, der extrem auf Reizwäsche steht, weil er als Jugendlicher am Schulweg ständig Prostituierte gesehen hat, deren Strümpfe und Halter zu sehen waren) Ist womöglich eine Mischung aus nature vs. nature (es kann sich nix entwickeln, wo keine Anlage, und wo Anlage, aber keine Reizzufuhr passiert womöglich nix)
-Es gibt offenbar mindestens einen Fall, bei dem ein Gehirntumor pädophile Neigungen ausgelöst hat.
Und dann die Faktoren von wegen Machtstrukturen in der Gesellschaft, bei denen das schwächstmögliche Glied gesucht wird für Missbrauch. Dazu habe ich irgendwo eine Meinung gelesen, dass durch die zunehmende Emanzipation (also auch Unabhängigkeit) der Frauen diese als Opfer wegfallen -> Prädatoren wildern unter Jüngeren :-/ Ist aber natürlich nur eine Hypothese. Die ich auch gerne erforscht sähe.
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #59Kitty, welchen Zusammenhang soll den mit Armut bestehen? Das wäre mir neu. Sexuelle Gewalt an Kindern zieht sich durch alle Milleus.
Ja klar. Das wollte ich auch nicht so verstanden wissen, dass die Armen den Missbrauch erfunden und/oder für sich gepachtet hätten. (Und hatte auch _ich_ nie so verstanden.) Sicher speziell perfid für Kinder aus 'besseren' Häusern, wo sich ja nieniemand vorstelllen könnte, dass da ... Und der Papa vielleicht so reich/mächtig, dass von vornherein keine Chance besteht, ihn anklagen zu können (in jedem Sinne).
Ich hatte Stichworte im Kopf von wegen: Armut begünstigt, weil -starker sozialer Druck -> psychische Probleme -> (fehlende Intervention, weil kein Geld, keine Lobby etc) -> mehr Misshandlung/Missbrauch
-Opfer haben selber wieder psychische Probleme, bleiben sozial schwach -> Kreis schließt sich bzw. die Geschichte wiederholt sich
-ggf. Substanzmissbrauch (auch das keiner Schicht vorbehalten, aber die Reichen können sich's eher leisten, sag ich mal. Armen bleibt Beschaffungskriminalität. Weiter bei Punkt 2)
So viele Teufelskreise, unglaublich.
Es gibt sicher viel Literatur zu dem Thema, ich hab ein bissl was herumliegen, aber noch nicht gelesen. Online hab ich das gefunden, wenn du schon mal reinschauen willst: https://www.jrf.org.uk/report/relationsh...evidence-review kann man gratis runterladen (ist halt auf Englisch)
Ich schau's mir noch an und kann dann gerne zusammenfassen, muss nur grad raus :-)
Zitat von Kitty_Snicket im Beitrag #63 Ja, das sehe ich genauso. Ich fürchte - hab ich ja auch erwähnt - dass es in der Prävention kein 100 % geben wird.
[...]
Aber soviel wie geht. Und dann neben der Täterprävention sozusagen auch Opferprävention: Strukturen, in denen Kinder sich sicher fühlen, Nein zu sagen und wo sie angehört werden. Wo nicht falsche Vertrauensverhältnisse aufgebaut werden, die dann in ein schmerzhaftes, erzwungenes Stillschweig-Arrangement umschlagen (der meiste Missbrauch ist ja nicht 'Fremder entführt mein Kind', sondern 'Vertrauensperson schafft eine Abhängigkeits- und Missbrauchssituation').
[...]
Und so weiter in der Eskalation, bis hin zu post facto, wo dann meiner Meinung nach auch nie Geld und/oder Know-How fehlen darf, um den Opfern zu helfen (und auch wieder Täter zu therapieren und resozialisieren, womit sich der Kreis schließt, weil wir wieder bei der Prävention sind).
Zustimmung.
Für mich gehörte in den Bereich der Therapie - auch wenn das ein gewaltiges Spannungsfeld in Sachen unbedingter körperlicher Autonomie aufmacht -, dass die hormonelle Triebstruktur bei diagnostiziert pädophilen Menschen, so gut es geht, heruntergeregelt wird. Nicht wie bislang ausnahmsweise und im Einvernehmen, sondern standardisiert in durchgehend medizinischer Betreuung, stelle ich mir vor. Chemische Kastration ist der unverblümte Ausdruck dafür.
Wenn ich bisher entsprechende (seltene) Dokumentationen über Menschen mit pädophiler Neigung in einer solchen selbstgewählten Therapieform gesehen habe, hatte ich davor immer einen Höllenrespekt: Einen Menschen vor Augen zu haben, der um seine Gefährlichkeit für Kinder weiß und sich selbst mit medizinischer Hilfe jede Hintertüre verschließt und dreifach verriegelt. Die Nebeneffekte dieser hormonellen Behandlung sind bisweilen brutal oder werden jedenfalls so beschrieben. Alle Gefühlsspitzen im Erleben von Welt seien dabei regelrecht abgeschnitten.
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Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Leider gab es immer wieder - man fasst es kaum -politische Unterstützung für Kindesmissbrauch.
Daniel Cohn-Bendit......seine schwärmerischen Schilderungen sexuell gefärbter Begegnungen mit Kleinkindern als Erzieher in einem alternativen Kinderladen der Frankfurter Uni ...
Denn bei den Grünen konnten in den 1980er Jahren Pädophile ungestört Lobbyarbeit in ihrem Sinne betreiben. Und sie stießen teils auf große innerparteiliche Zustimmung und Unterstützung. Bekannt ist, dass 1985 auf dem Landesparteitag der NRW-Grünen ein Papier zur Diskussion stand, in dem die Straffreiheit von sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern gefordert wurde.
In der Partei gab es damals außerdem eine Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle (BAG SchwuP). Wie der Spiegel aufdeckte, wurde diese Arbeitsgruppe sowohl von der Bundestagsfraktion als auch der Partei finanziell unterstützt. Eine zentrale Forderung der grünen Päderasten: Sex zwischen Erwachsenen und Kindern sollte legalisiert werden. Für ihr eigenes Treiben wäre das ein rechtlicher Freibrief gewesen.
Hier wurden Homosexuelle und Päderasten und Transvestiten in EINEN Topf geworfen. Unglaublich und aus meiner Sicht abzulehnen.
...fand auch die Ansicht Unterstützung, sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen seien für Kinder nicht nur nicht schädlich, sondern förderlich für deren psychosoziale Entwicklung. Pädophile konnten darauf bauen, dass auch in ihrem Fall ein grüner Solidaritätsmechanismus greifen würde. Es gelang ihnen über einen langen Zeitraum, Sex mit Kindern als letzte Bastion darzustellen, die im Zuge der sexuellen Befreiung gestürmt werden müsse, und dafür auch noch Unterstützer zu finden.
In alternativen Kinderläden jener Zeit kursierten Schriften wie das Handbuch zur positiven Kinderindoktrination von Frances Vestin. Unmissverständlich sind darin die Auslassungen zum Thema Sexualität: Im Kapitel Gute Erfahrungen heißt es: "Kinder können Erotik und Beischlaf schätzen lernen, lange bevor sie imstande sind zu begreifen und lange bevor sie daran interessiert sind, wie ein Kind entsteht. Für Kinder ist es wertvoll, wenn sie gemeinsam mit Erwachsenen schmusen. Nicht weniger wertvoll ist es, wenn während des Schmusen Geschlechtsverkehr stattfindet (…) Vor allem geht es nicht darum, dass die Kleinen zuschauen. Sie sollen mitmachen."
Wenn man das heute 40 Jahre später liest, fragt man sich, warum da aus der Gesellschaft nicht mehr Widerstand gekommen ist.
Pädosexuelle Bekenntnisse und Pamphlete erschienen in der taz, in linken Magazinen wie dem Frankfurter Pflasterstrand, für den Cohn-Bendit presserechtlich verantwortlich zeichnete, in Konkret, Das da und Sprit, verantwortet von Rainer Röhl, der des Missbrauchs an seinen Töchtern beschuldigt wird. Die Texte waren zahlreich und sie waren explizit.
Zu fragen bleibt, inwieweit die Bagatellisierung von Kindesmissbrauch bei den Grünen auch in der jüngeren Parteigeschichte eine Rolle spielt. So wurde die Grünen-Politikerin Antje Vollmer, damals Bundestagsvizepräsidentin und bis zu dessen Einstellung 2011 Vorsitzende des Runden Tischs Heimerziehung, bereits 2002 von dem Odenwaldschullehrer Salman Ansari schriftlich darüber informiert, dass der bis dato bundesweit anerkannte, in Politik und Forschung gefeierte Reformpädagoge Gerold Becker an dem Internat in großem Stil Kinder missbraucht hatte.
Die österreichischen Grünen sind da aber nicht besser. Da gab es auch solche Tendenzen. Otto Mühl konnte seinen Friedrichshof lange Zeit unbehelligt betreiben und dort fast schon rituell Kindesmissbrauch betreiben.
Natürlich hat sich das bis zum heutigen Tag verändert.
Eine gewisse Tendenz zur Verharmlosung der Taten lässt sich aus meiner Sicht aber auch heute noch feststellen.
Edit: Nicht ausschließlich bei der Kirche. Ich frage mich immer wieder, warum der Staat schuldig gewordene Priester nicht einfach abstraft und einer Zwangstherapie zuweist, so wie alle anderen Täter auch.
Die in den Anfangsjahren der grünen Partei geführte Debatte über die Straffreiheit pädosexueller Handlungen bleibt ein bedrückendes Kapitel in der Parteigeschichte von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Die Aufarbeitung bleibt für uns Grüne eine dauerhafte Aufgabe und Verantwortung.
(ergänzt, weil zu früh abgeschickt.)
Sei ein Mensch! (Marcel Reif zitiert seinen Vater)
Die Kompetenz, darüber zu sprechen, ist so wichtig.
Ich hatte mal ein ein Gespräch mit einer Frau, die als Kind sexuelle Gewalt erfahren hat. Im Verlauf habe ich die Frau gefragt, warum sie denn nichts gesagt hätte. Sie antwortete: "Was hätte ich denn sagen sollen? ich wusste nicht, wie das heißt. Ich war nicht aufgeklärt und kannte noch nicht einmal die Bezeichnungen für die Körperteile. Hätte ich es vormachen sollen?"
Das ist ein so wichtiger Punkt. Bildung hätte geholfen. Und heute ziehen Eltern oder merkwürdige Gruppen vor die Schulen und wollen, das ihre Kinder nicht aufgeklärt werden.
In einigen Ländern ist es tatsächlich verboten, neuerdings auch in einigen US Bundestaaten. Im Kielwasser von Rechtspopulismus ist das leider weit verbreitet.
Ob ihnen bewusst ist, was sie damit anrichten? Oder sind sie so blind und naiv, das sie eine "heile Welt" haben wollen, weil nicht sein kann was nicht sein darf?
Das ist eine Entwicklung, die Tätern in die Hände spielt.
Sei ein Mensch! (Marcel Reif zitiert seinen Vater)
Zitat von Aen im Beitrag #66 Für mich gehörte in den Bereich der Therapie - auch wenn das ein gewaltiges Spannungsfeld in Sachen unbedingter körperlicher Autonomie aufmacht -, dass die hormonelle Triebstruktur bei diagnostiziert pädophilen Menschen, so gut es geht, heruntergeregelt wird. Nicht wie bislang ausnahmsweise und im Einvernehmen, sondern standardisiert in durchgehend medizinischer Betreuung, stelle ich mir vor. Chemische Kastration ist der unverblümte Ausdruck dafür.
Wenn ich bisher entsprechende (seltene) Dokumentationen über Menschen mit pädophiler Neigung in einer solchen selbstgewählten Therapieform gesehen habe, hatte ich davor immer einen Höllenrespekt: Einen Menschen vor Augen zu haben, der um seine Gefährlichkeit für Kinder weiß und sich selbst mit medizinischer Hilfe jede Hintertüre verschließt und dreifach verriegelt. Die Nebeneffekte dieser hormonellen Behandlung sind bisweilen brutal oder werden jedenfalls so beschrieben. Alle Gefühlsspitzen im Erleben von Welt seien dabei regelrecht abgeschnitten.
Mit dem ersten Absatz bewegst du dich auf sehr dünnem Eis. Erstens, weil - tja, wie sag ich's delikat? Ich vermute, ein spitzfindiger Anwalt könnte da mit Menschenrechtsverletzung argumentieren. Weil's die Frage aufwirft, ob man jemanden, der eine Neigung hat, diese aber (noch? - vermutlich steckt in diesem kleinen Wörtchen die gesamte Problematik) nicht auslebt, also nicht missbräuchlich agiert, seine Sexualität komplett eradiziert. Was du eh selber anerkennst, Stichwort Autonomie. Und das ganze, zweitens, mit brachialen Methoden wie in deinem zweiten Absatz beschrieben.
Aber wemma schon bei kontroversiell sind: Als ich vorhin das Thema mit Herrn S im Auto diskutiert hab, meinte er - so richtig rund ging's in irgendeiner Online-Debatte mal, als er die Frage in dem Raum stellte: Wäre es zulässig, computergenerierte Kinderpornos verfügbar zu machen. (Solche, die nicht täuschend bzw. lebensecht ist, also noch erkennbar erzeugt, was erstens noch eine Ebene der Irrealität einbringt, die quasi ein Sicherheitsnetz darstellt - sowohl für den T[äter, der sich damit bewusst in eine/r Phantasiewelt bewegt, als auch für prospektive Opfer, weil es ja nicht mit echtem kinderpornographischen Material verwechselt werden können darf), und andererseits vermieden werden kann, dass Gesichter generiert werden, die es wirklich gibt)
Es wurden ja im Zug dieser Debatte glaub ich schon Kinderausgaben von Realdolls angedacht.
In beiden Fällen sehe ich das Problem darin, dass nicht feststeht, ob diese Optionen das Verhalten von Tätern eskalieren oder deeskalieren lässt.
Zitat von Kastanie im Beitrag Florian TeichtmeisterJa, allerdings anders herum, als du es anscheinend meinst: Der heutige Stand der Wissenschaft in diesem Punkt hinkt den wahren Zusammenhängen sehr hinterher.
Kastanie, ich kann nicht ganz nachvollziehen, was jetzt dein Standpunkt ist.
Du meintest
Zitat von Kastanie im Beitrag Florian TeichtmeisterDas Stehen auf Kinder ist keine reife Sexualität. Sie ist Ersatz. Und dieser Ersatz ist entstanden, weil bestimmte Zustände in der Kindheit nicht dem entsprachen, was ein im Wachsen befindliches menschiches Wesen braucht. Es ist, wie ich weiter oben schrieb, ein misslungener Bewältigungsversuch einer einst schwer erträglichen Situation. Die Betroffenen suchen sich das sehr wohl aus. Es ist ein aktiver Vorgang. Das, was für andere wie eine sexuelle Orientierung aussehen mag, ist ein Abweg. Die scheinbare Sexualität ist "nur" das, was oben drauf gesetzt wird.
Es ist eben ein Fehler, diese "Sexualität" einzureihen in die diversen Erscheinungsformen der Sexualität eines erwachsenen Menschen.
Das war dein Statement in seiner Absolutheit, das keine anderen Ansätze zulässt (solche, wie ich sie nun schon mehrfach gebracht habe: neurologische Gründe, also mehr oder weniger angeboren, und/oder erworben als Paraphilie wie jede andere - blöderweise mit komplett unzulässigen "Objekten" - das schreibe ich jetzt, weil dieses Wort vermutlich letztendlich aus verschiedensten Gründen aber doch unterm Strich in jedem Fall zutrifft -, mit fließendem Übergang zu anthropologischen, soziologischen, bis hin zu fast schon politischen Gründen).
Wenn ich von Stand der Wissenschaft rede, meine ich eigentlich genau das: Dass unterschiedliche Ansätze beleuchtet und untersucht werden. Um vielleicht endlich effektivere Methoden zu finden, das Problem zu lösen. Bislang klappt's nämlich (siehe auch unten als Antwort an Rokeby) nicht so astrein.
Gerade weil du das Beispiel Schizophrenie brachtest und schilderst, dass es_einen_ dogmatischen Ansatz gab und dem hatte alles zu folgen, anstatt mit Pragmatismus und Empirie zu arbeiten, was letztendlich mehr Behandlungserfolg brachte, wundert es mich, dass du nicht erkennst, dass ich genau _das_ propagiere bei der Problematik Kindesmissbrauch.
Denn wenn du die These vertrittst "Missbrauch entsteht immer nur durch eigene Missbrauchserfahrungen" (falls du das gemeint hast mit der Zustände-Formulierung), dann stimmt das erstens so eben nicht - es gibt Täter, die nie missbraucht wurden und in besten, also auch liebevollsten Verhältnissen, in denen für alles gesorgt war, aufwuchsen - und propagierst zweitens genauso diesen monodogmatischen Ansatz, den du selber nicht für angemessen hältst.
Ich sehe "die" Wissenschaft ohnehin als ein sehr weites Feld im ständigen Fluss, wo ständig neue Erkenntnisse hinzukommen - hinzukommen _müssen_ - und damit alte bisweilen verworfen werden. Und das find ich okay so. Lieber eine fehlerhafte, aber aus lauteren Motiven und mit redlichen Methoden stattfindende Annäherung als ... nix. Oder Hilflosigkeitsreaktionen:
Zitat von R_Rokeby im Beitrag Florian TeichtmeisterDaher würde ich in meinem Empfinden es für die Opfer besser finden, wenn sich bei sex. Verbrechen an Kindern weniger an der WHO und mehr am Strafgesetzbuch orientiert würde.
Das ist doch die gängige Vorgehensweise: Ich seh bislang hauptsächlich die justiziabel-bürokratische Methode. Verbrechen findet statt, wird auseinanderklamüsert (wie oft, wie lange, wie schwer wurde sich vergangen), und danach wird dann aus dem Büchl rausgesucht, wieviele Jahre der/die Täter/in dann einsitzt.
Das ist nicht nur platt und in seiner Trockenheit nachgerade zynisch, sondern - es hilft auch schlicht nicht. Nicht genug. Die Aussicht auf Strafmaß reicht - und zwar nicht nur bei dieser Art von Verbrechen - in vielen Fällen nicht, um Täter abzuhalten. (Ums ironisch zu formulieren: Mein erster Gedanke bei deinen Zeilen war: Ja klar, kann sich nur um Tage handeln, bis das _endlich_ funktioniert.)
Ich rede damit nicht der Straffreiheit für Täter das Wort. Ich halt's nur für das vermeintlich einfachere Ruhekissen - weil man sich damit nicht oder viel weniger mit dem ganzen Grind 'zwischen den Zeilen' befassen muss. Und ich find's höchste Zeit, die Heransgehensweise an das Thema sehr drastisch zu erweitern.
Zitat von Aen im Beitrag #66 Für mich gehörte in den Bereich der Therapie - auch wenn das ein gewaltiges Spannungsfeld in Sachen unbedingter körperlicher Autonomie aufmacht -, dass die hormonelle Triebstruktur bei diagnostiziert pädophilen Menschen, so gut es geht, heruntergeregelt wird. Nicht wie bislang ausnahmsweise und im Einvernehmen, sondern standardisiert in durchgehend medizinischer Betreuung, stelle ich mir vor. Chemische Kastration ist der unverblümte Ausdruck dafür.
Wenn ich bisher entsprechende (seltene) Dokumentationen über Menschen mit pädophiler Neigung in einer solchen selbstgewählten Therapieform gesehen habe, hatte ich davor immer einen Höllenrespekt: Einen Menschen vor Augen zu haben, der um seine Gefährlichkeit für Kinder weiß und sich selbst mit medizinischer Hilfe jede Hintertüre verschließt und dreifach verriegelt. Die Nebeneffekte dieser hormonellen Behandlung sind bisweilen brutal oder werden jedenfalls so beschrieben. Alle Gefühlsspitzen im Erleben von Welt seien dabei regelrecht abgeschnitten.
Mit dem ersten Absatz bewegst du dich auf sehr dünnem Eis. Erstens, weil - tja, wie sag ich's delikat? Ich vermute, ein spitzfindiger Anwalt könnte da mit Menschenrechtsverletzung argumentieren.
Absolut. Schrieb ich ja.
ZitatWeil's die Frage aufwirft, ob man jemanden, der eine Neigung hat, diese aber (noch? - vermutlich steckt in diesem kleinen Wörtchen die gesamte Problematik) nicht auslebt, also nicht missbräuchlich agiert, seine Sexualität komplett eradiziert. Was du eh selber anerkennst, Stichwort Autonomie. Und das ganze, zweitens, mit brachialen Methoden wie in deinem zweiten Absatz beschrieben.
Auch das stimmt.
Letztlich wird das wohl innerhalb der Diskussion zu verhandeln sein, ob wir, weil es in diesem speziellen Fall die für potentielle Pädophilie-Täter am leichtesten an- und "abgreifbare" Gesellschaftsgruppe mit den schwerwiegendsten Folgen für das weitere Leben - also Kinder - trifft, Opferschutz in wirklich allen Hinsichten priorisieren. Und ihm die Interessen des potentiellen Täters nachordnen.
Man müsste das sicher graduell ausdifferenzieren und etwa eine hormonelle Therapieanordnung an das bisherige polizeiliche Auffälliggewordensein des Menschen mit pädophiler Neigung knüpfen. Der bloße Verdacht außerhalb jedweder polizeilichen Ermittlungszusammenhänge kann für eine solche Maßnahme nicht ausreichen, klar.
Zitat von Kitty_Snicket im Beitrag #70Aber wemma schon bei kontroversiell sind: Als ich vorhin das Thema mit Herrn S im Auto diskutiert hab, meinte er - so richtig rund ging's in irgendeiner Online-Debatte mal, als er die Frage in dem Raum stellte: Wäre es zulässig, computergenerierte Kinderpornos verfügbar zu machen. (Solche, die nicht täuschend bzw. lebensecht ist, also noch erkennbar erzeugt, was erstens noch eine Ebene der Irrealität einbringt, die quasi ein Sicherheitsnetz darstellt - sowohl für den T[äter, der sich damit bewusst in eine/r Phantasiewelt bewegt, als auch für prospektive Opfer, weil es ja nicht mit echtem kinderpornographischen Material verwechselt werden können darf), und andererseits vermieden werden kann, dass Gesichter generiert werden, die es wirklich gibt)
Es wurden ja im Zug dieser Debatte glaub ich schon Kinderausgaben von Realdolls angedacht.
Urgs. Hat eben schon was echt Finsteres. Die Gesellschaft erlaubt und fördert institutionell, pädophile Tätervorstellungen an Attrappen durchzuspielen.
ZitatIn beiden Fällen sehe ich das Problem darin, dass nicht feststeht, ob diese Optionen das Verhalten von Tätern eskalieren oder deeskalieren lässt.
Das kommt erschwerend hinzu. Meine Phantasie geht da tatsächlich in beide Richtungen. Mit deutschem TÜV-Siegel staatlich geprüfter "Realdolls". Brr.
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Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Ich muss mal einige Verständnisfragen stellen, denn im Moment schwimme ich ein bisschen,
wenn Pädophilie im ICD-Katalog einen Kode bekommt, bedeutet das doch nicht automatisch, dass es sich um eine Krankheit handelt? Störung sprich Abweichung von der gesellschaftlich üblichen Sexualpräferenz, ist es das? Und wenn ja, ist es eine psychische Störung? Wird dann Homosexualität entsprechend gesehen? Es gibt keinen Kode... Und dann hab ich, glaub in Wiki, gelesen, dass es homo- bzw. heterosexuelle Pädosexuelle gibt, geht es dabei um eine bessere Unterscheidung? Bisher dachte ich, dass Hetero-, Homo- und Pädosexualität , wie nenn ich es jetzt, unterschiedliche aber gleichgestellte sexuelle Präferenzen sind. Ohne dabei auf Strafmaß zu schauen. Wo/Wie sortiere ich Fetischisten oder Exhibitionisten ein?
Es wurden ja im Zug dieser Debatte glaub ich schon Kinderausgaben von Realdolls angedacht.
Urgs. Hat eben schon was echt Finsteres. Die Gesellschaft erlaubt und fördert institutionell, pädophile Tätervorstellungen an Attrappen durchzuspielen.
Wie arg diese Vorstellung/dieser Vorschlag ist, erschließt sich vermutlich sofort, wenn man sich vorstellt, der Staat würde potentiellen Vergewaltigern weibliche erwachsene Sexpuppen geben um daran ihre Phantasien auszuleben. Ich schließe mich daher deiner Beklemmung an Aen.
Zitat von Igraine im Beitrag #74Wie arg diese Vorstellung/dieser Vorschlag ist, erschließt sich vermutlich sofort, wenn man sich vorstellt, der Staat würde potentiellen Vergewaltigern weibliche erwachsene Sexpuppen geben um daran ihre Phantasien auszuleben.
Wieso 'der Staat'?
Beklemmend ist die Vorstellung für mich dann, wenn damit - anstatt reale Missetaten zu verhindern (siehe 'deeskalieren') diese damit noch begünstigt würden, ja.
Igraine, was ist eigentlich deiner Meinung nach die Lösung? Auch an Kastanie und Rokeby gerichtet.
Ich lese einige Beklemmung, Ekel, auch unterschwellige bis offen gezeigte Feindseligkeit. Sicher nachvollziehbar, aber letzten Endes ... nicht grad hilfreich.