Zitat von Neustart im Beitrag #99Ja, ZeroZero, auch in dem von dir genannten Zeitraum durfte Frau, verheiratet, nur arbeiten, wenn es dem Gatten genehm war, auch eigenes Konto bekam diese Frau nur mit Unterschrift des Mannes, Abtreibung war kriminalisiert, .....
Das mit dem Arbeiten hab ich ja selbst reingebracht.
Meine Frage galt dem Studium, das hat nichts mit der Ehe zu tun.
Zitat von -franzi- im Beitrag #92 ich schreibe das, was ich für richtig halte. Und jemand, der sich als Frau kleidet, ohne seinen Personenstand geändert zu haben, ohne entsprechende Hormone genommen zu haben und so weiter und so fort, ist gesetzlich ein Mann. Punkt.
Sehe ich auch so.
Meine Freundin hat eine Tochter geboren. Heute ist er ein Mann, optisch und auf dem Papier. Das war ein langer und steiniger Weg.
Zitat von schlaucher im Beitrag #1So, jetzt ist es passiert. AfD Storch hält im BT eine Rede, der ich in allen Punkten zustimmen muss. Ich finde es nämlich falsch, dass Transfrauen von Frauen-Quotenregelungen profitieren dürfen, wenn sie weder juristisch noch operativ ihr männliches Geschlecht geändert haben. ... Was dokumentiert, dass es dieser Person ernst ist und sie nicht nur einen lukrativen Job erschlichen hat - und sich vielleicht nächstes Jahr umentscheidet und wieder Mann ist?
Öffnet es nicht dem Missbrauch Tür und Tor, wenn die Selbstauskunft zur Definition des eigenen Geschlechts ausreicht? ...
Und selbst wenn es dem Missbrauch Tür und Tor öffnen würde, dann in diesem Falle doch nur innerhalb der Partei "Die Grünen".
Zitat von schlaucher im Beitrag #6... Tessa Ganserer ist auf einem Frauenplatz der grünen Liste in den BT eingezogen. Also gab es für Frauen einen Platz weniger und für Männer einen mehr. ... Was sie für Kleidung trägt ist mir vollkommen egal. Es geht mir um den Missbrauch der Quote.
Hätte die Frauenquote der Grünen Gesetzesrang, könnte icn Deine und Frau v. Storchs Aufregung verstehen. Hat sie aber nicht. Von daher ist da auch nichts "rechtswidrig".
Die Grünen definieren Frau" eben so, dass Tessan Ganserer ihnen als solche gilt. Sie definieren auch ihre Frauenquote so, wie sie es tun.
Diese Definition von "Frau" und in Konsequenz der Frauenquote mag jemand falsch finden. Aber letztlich ist dies ist interne Angelegenheit der Grünen.
Generelle Abhilfe als Mittel allgemeinen Rechts würde schaffen, eine Trans-Menschen-Quote einzuführen. Hiesse bei großzügiger Aufrundung vermutlich, dass bei Gruppen, die mehr als 100 Personen umfassen und unter Trans-Menschen-Quote, eben ein Platz mit einem Transmenschen besetzt werden müsste. Und damit das nicht zu Lasten von irgendwem geht, müsste diese Gruppen dann eben um ein Prozent vergrößert werden.
Zitat von schlaucher im Beitrag #15... Sondern weil sie ein Versäumnis der Grünen ausnutzt, die hier grob gepatzt haben. Sie machen es Storch möglich, etwas Vernünftiges im BT zu sagen und damit Stimmen zu fangen.
Es ist nicht das erste Mal, dass Du anderen Parteien abverlangst, die AfD als solche zu verhindern oder zu schwächen. Das ist eine unsinnige Anforderung. Es gibt die AfD, weil es Menschen gibt, welche der Ideologie der AfD und ihrem Programm mehrheitlich oder komplett zustimmen. Deshalb wählen diese Menschen die AfD oder sind dort Mitglied oder sogar Mandatsträger*innen. Daran ist niemand "schuld", dafür ist auch niemand verantwpürtlich außer diesen Menschen selbst.
Niemand kann verhindern, dass auch Abgeordnete der AfD etwas sagen, dem Du persönlich zustimmen kannst. Es kann nicht enmal verhindert werden, dass Abeordnete der AfD etwas als allgemein richtig anerkanntes sagen (brauchst bloß mal einen von denen nach der Uhrzeit zu fragen).
Das ist kein Problem und sollte auch keins für Dich sein.
Zitat von -franzi- im Beitrag #30...Transfrauen ohne Hormonbehandlung sind verkleidete Männer.
Das mag für Dich so sein. Aber Du bist nicht berufen, die allgemeine Definition festzulegen, wer eine Frau oder ein Mann ist. Ebensowenig sind Schlaucher oder Frau von Storch dazu berufen.
Und genau da ist der Kern des Ganzes: Wann ist eine Frau eine Frau, ein Mann ein Mann, oder ein Mensch eben divers? Wer entscheidet das mit welchem Recht für Andere? Und wenn, auf der Basis welcher Parameter?
Frau von Storchs Beitrag ist eigentlich nur ein (polemisch überhöhter, in der Sache etwas zurückgebliebener) Ausdruck einer gesellschaftliche Diskussion über diese Fragen. Denn eine solche Diskussion ist nach wie vor notwendig, wie auch dieser Thread zeigt.
Ich vermute mal, der Ausgang dieser Diskussion wird irgendwann sein, dass es zwar biologisch gesehen Menschen von zweierlei Geschlecht gibt, diese Geschlechter aber über die Biologie hinaus (Fortpflanzung, medizinische Aspekte) um verschiedene soziale bzw. empfundene Geschlechtsidentitäten und sexuelle Orientierungen ergänzt werden. Was dann dazu führen dürfte, dass all dies jenseits von Fortpflanzung und medizinischen Aspekten immer weniger eine und irgendwann keine Rolle mehr spielt.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #58Seit letzter Woche schreibt der nationale Schwimmverband deshalb nun vor, dass Transathletinnen in 36 aufeinanderfolgenden Monaten einen maximal zugelassenen Testosteronwert aufweisen müssen, um an Wettkämpfen teilnehmen zu dürfen.
Hallo Zerozero,
bitte reiche eine Quelle nach. Danke.
Starbuck, Moderation
Ich habe genug Geld, um bis an mein Lebensende gut zu leben. Vorausgesetzt, ich sterbe nächsten Donnerstag.
Moderatorin in den Foren: COVID-19, Fassungslose, Nachhaltigkeit, Umwelt- und Naturschutz, Tägliches Leben, Rund um Kinder und Familie, Forum für besondere Lebenssituationen, Haushalt und Kochen, Plaudern und Spiele. Ansonsten Userin.
Zitat von nur_so im Beitrag #48 Dafür gibt es nun auch nicht viele Beispiele. Dagegen werden Sportlerinnen mit einem hohen Testosteronspiegel immer wieder verdächtig keine „echten“ Frauen zu sein.
Starbuck, es ist genau das passiert - ich habe ausnahmsweise mal nicht zitiert und direkt unter dem Beitrag geschrieben. Und in der Zeit wurde schon geantwortet.
Laut dem anderen Thread wäre es für die meisten offensichtlich, worauf man sich ohne Zitate bezieht.
Ich habe genug Geld, um bis an mein Lebensende gut zu leben. Vorausgesetzt, ich sterbe nächsten Donnerstag.
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Zitat von ZeroZero im Beitrag #107Starbuck, es ist genau das passiert - ich habe ausnahmsweise mal nicht zitiert und direkt unter dem Beitrag geschrieben. Und in der Zeit wurde schon geantwortet.
Ja, das kann in einem schnell laufenden Thread natürlich passieren.
Dem Problem entgehst du am besten, indem du über oder unter dein Zitat schreibst: "aus der in Beitrag #12345 genannten Quelle". Dann ist es eindeutig. Du musst deswegen nicht den Beitrag zitieren.
Bitte reiche noch einen Link zu dem Tagesschau-Artikel nach, den du in Beitrag #10 zitiert hast.
Vielen Dank,
Analuisa, Moderation
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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Zitat von ZeroZero im Beitrag #10Ich habe gerade den Artikel in der Tagesschau darüber gelesen, aber nicht wirklich verstanden, was daran "niederträchtig, bodenlos, es ist homophob und zutiefst menschenverachtend" war.
Es wurde nur das "wenn Ganserer "Rock, Lippenstift, Hackenschuhe" trage, dann sei das "völlig in Ordnung". Es sei aber Privatsache. Biologisch und juristisch sei und bleibe Ganserer ein Mann. Wenn Ganserer über die grüne Frauenquote in den Bundestag einziehe und dort als Frau geführt werde, sei das "schlicht rechtswidrig". zitiert.
Für mich ist es eine Benennung von Tatsachen.
Im Artikel steht auch, dass viele die Namen nicht ändern wollen, weil ihnen dafür sehr viele Fragen gestellt werden. Was ist denn mit dem Geschlecht im Ausweis? Wurde er auch nicht geändert? Behauptet man dann einfach, man hätte das Geschlecht geändert und profitiert automatisch von Vorteilen?
Mir ist es unklar, wie das juristisch richtig ist.
Soweit ich weiß, hat die AfD keine. Nicht einmal eine zulasten des Flügels.
Parteiinterne Quoten sind meines Erachtens von den jeweiligen Parteimitgliedern zu diskutieren. Das müssen die unter sich aus machen.
Was du, Schlaucher, ansprichst, ist doch die Frage "Wann ist eine Frau eine Frau" und dazu gibt es doch einen Strang.
Oder soll hier eine andere Definition gefunden werden?
(Vielleicht ist es noch zu früh am Morgen...)
******************************** Sagt es allen weiter - besonders den jungen Menschen: Werdet StammzellenspenderIn - rettet Leben! Spende geht oft über das Blut. * DKMS
Ich erinnere mich an die Begrüßung eines bekannten Künstlers: Guten Abend meine Damen und Herren sowie die dazwischen!"
Wenn jemand meint, im falschen Körpfer geboren zu sein, dann ist es sein gutes Recht, sich behandeln/operieren zu lassen, einen anderen Vornamen anzunehmen und im Ausweis ein anderes Geschlecht eintragen zu lassen und folglich auch so eingeordnet zu werden. Wird das alles unterlassen, hat der/die meiner Meinung nach keinen Anspruch, nach dem Geschlecht seiner Wahl behandelt zu werden, schon gar nicht, wenn er sich dadurch einen Platz erschlichen hat, der ihm somit nicht gebührt.
Sexuelle Selbstbestimmung ist ok, solange man die Konseqzenzen trägt. Alles andere ist wasch mich, aber mach mich nicht nass.
Wenn Frauen weiterhin so stark diskriminiert werden, warum sollte ein Mann all seine Privilegien aufgeben? Wegen der Frauenquote?
Was Frau von Storch im Bundestag gemacht hat, war öffentliches Mobbing eine Person und im Grunde psychische Gewalt gegenüber einer trans Frau im deutschen Bundestag.
Aus einer Studie von 2012
<<Laut einer Untersuchung der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte (2012) wurden in Deutschland 47 Prozent der Lesben, ebenfalls 47 Prozent der Schwulen, 45 Prozent der bisexuellen Frauen, 40 Prozent der bisexuellen Männer und 33 Prozent der Transgender in den zwölf Monaten vor der Untersuchung wenigstens einmal physisch oder sexualisiert angegriffen oder anderweitig mit Gewalt bedroht, und zwar wegen ihrer sexuellen Orientierung oder ihrer Geschlechtsidentität. Weitere 39 Prozent der Lesben, 37 Prozent der Schwulen, 46 Prozent der bisexuellen Frauen, 45 Prozent der bisexuellen Männer und 37 Prozent der Transgender berichten, wenigstens zweimal attackiert worden zu sein. Diese Zahlen beziehen sich nur auf Deutschland und zeigen ein unglaubliches Ausmaß an Gewalt oder zumindest der Androhung von Gewalt wegen der sexuellen Orientierung oder der Geschlechtsidentität auf. Auch hatten zumindest jede dritte Lesbische Frau und 41 Prozent der Transgender das Gefühl, in den sechs Monaten vor der Untersuchung wegen ihrer sexuellen Orientierung oder wegen ihrer Geschlechtsidentität weniger respektvoll oder höflich als andere Menschen behandelt worden zu sein.>>
<< Jede zweite der befragten trans* Personen berich‐ tet von etwa einem Vorfall von Gewalt oder Beläs‐ tigung pro Jahr; somit besteht hier eine doppelt so hohe Häufigkeit wie bei lesbischen, schwulen und bisexuellen Befragten.>> S. 6
2020 << Trans und homophobe Gewalt ist überwiegend kein exklusives Thema des sog. politischen Extremismus, sondern gesellschaftlich breiter verankert. Sog. Extre mistische Kriminalität macht mit 11% nur einen kleinen Teil der Fälle trans- und homophober Hasskriminalität aus>>
Geschlecht ist weder rein biologisch noch rein sozial, sondern biopsychosozial und es gibt acht Ebenen, wie Geschlecht kategorisiert wird. Leider sind alle Quellen, die ich dazu gerade finde, kostenpflichtig im Sinne: das gibt es als Buch. Deshalb führe ich es jetzt nicht weiter aus und schaue ob ich später noch eine Quelle finde, die frei verfügbar ist.
Ansonsten stimme ich Nicolos Ausführungen zu.
—————————————— Die Bösen halten zusammen, auch wenn sie einander hassen, das ist ihre Stärke. Die Guten sind in alle Winde zerstreut, das ist ihre Schwäche.
Ja, die frauenquote bringt riesige vorteile. Sie wird überall befolgt; sie führt dazu, dass frauen in ihnen angemessene positionen kommen, ohne als minderqualifiziert betrachtet zu werden. Deshalb gibt es von manchen männern doch immer wieder die forderung nach männerquoten, männerbeauftragten etc..*
*Das war ironie, falls es jemand noch nicht gemerkt hat.
Ein mitglied einer partei wirft einem mitglied einer anderen partei vor, sich vorteile verschafft zu haben. Ich sehe nicht, was das mit der gesellschaftlichen debatte zu tun hat. Ich sehe nur, dass behauptungen aufgestellt werden auf basis einer grundlage, die es so überhaupt nicht gibt. Statt für mehr offenheit und teilnahme aller am gesellschaftlichen miteinander zu plädieren, wird noch stärkere einteilung/einschränkung gefordert. Das passt zur AfD, egal unter welchem mäntelchen sie ihre aussagen raushaut.
Zitat von xanidae im Beitrag #114Was Frau von Storch im Bundestag gemacht hat, war öffentliches Mobbing eine Person
Hast du mehr Quellen als ich, was die Wortwahl angeht? Ich habe ja nur das gelesen, was ich zitiert habe.
wenn Ganserer "Rock, Lippenstift, Hackenschuhe" trage, dann sei das "völlig in Ordnung". Es sei aber Privatsache. Biologisch und juristisch sei und bleibe Ganserer ein Mann. Wenn Ganserer über die grüne Frauenquote in den Bundestag einziehe und dort als Frau geführt werde, sei das "schlicht rechtswidrig".
Quelle kurz davor benannt.
Welche Aussage war davon öffentliches Mobbing? Ich habe es ja schon ganz am Anfang gefragt, habe leider keine Antwort bekommen.
Ich möchte es verstehen, es ist wirklich ernst gemeint.
Zitat von Aen im Beitrag #12 Das Dilemma für Feministinnen ist mit einer Geschlechtsidentität per Selbstauskunft, die sich zudem "fluide" jederzeit verändern können soll, ein echt vertracktes. Wenn Geschlecht das ist, was vom eigenen Gefühl abhängig ist, ist nicht nur jedwede Rollenzuschreibung im Geschlechterkampf, sondern der Geschlechterkampf gleich mit-deskonstruiert. Feminismus wird zum Schattenboxen. Klar bringt das Frauen, die seit Jahrzehnten für mehr Frauenrechte kämpfen, auf die Zinne.
Genau das ist das Problem. Die Hälfte der Menschheit wird qua Geschlecht seit Jahrtausenden benachteiligt. Sobald Geschlechter fluide sind, kann man für diese benachteiligte Hälfte keine Verbesserung mehr schaffen, weil die nicht-benachteiligte Hälfte ebenfalls Zugang zu diesen Verbesserungen hätte.
Eine Unterabteilung im Konflikt zwischen Transfrauen und Feministinnen gibt es vor allem zwischen Transfrauen und Lesben.
Kernpunkt, an dem sich der Streit immer wieder entzündet, ist, dass Transfrauen fordern, rückhaltlosen ‚inklusiven‘ Zugang auch zur lesbischen Szene zu erhalten, um dort auch auf dem „Markt der Beziehungsanbahnung“ frei mitwirken zu können und so auch von Lesben wahrgenommen zu werden. Alles andere sei diskriminierend.
Lesben wiederum sind - nach eigener Auskunft - innerhalb ihrer Gruppe in der Regel so sozialisiert, dass sie Männer in ihrem erkennungssichersten Prototyp, aber auch „verkleidete Männer“ oder auch „Männer, die wie Frauen aussehen“, ihre männlichen Körpermerkmale aber deutlich sichtbar behalten, meiden. Sozusagen in einem vorpolitischen Sinne meiden. Die sexuelle Präferenz ist nunmal schlicht eine andere.
Problem für Lesben ist nun, dass sie, seitdem Transfrauen zunehmend lautstark Teilhabe in allen Hinsichten fordern, nun innerhalb „ihrer“ bis dato angestammten ‚Gruppenräume für Lesben‘ mit dem notorischen Vorwurf der Diskriminierung rechnen müssen, wenn sie die Avancen einer Transfrau abblitzen lassen. Und Lesben wehren sich gegen diesen moralischen Schraubstock, in den sie aus transpolitischen Gründen gezwungen werden. Verständlich, wie ich finde.
Zitat von Aen im Beitrag #117nun innerhalb „ihrer“ bis dato angestammten ‚Gruppenräume für Lesben‘ mit dem notorischen Vorwurf der Diskriminierung rechnen müssen, wenn sie die Avancen einer Transfrau abblitzen lassen. Und Lesben wehren sich gegen diesen moralischen Schraubstock, in den sie aus transpolitischen Gründen gezwungen werden.
Zitat von Aen im Beitrag #117dass sie Männer in ihrem erkennungssichersten Prototyp, aber auch „verkleidete Männer“ oder auch „Männer, die wie Frauen aussehen“, ihre männlichen Körpermerkmale aber deutlich sichtbar behalten, meiden. Sozusagen in einem vorpolitischen Sinne meiden. Die sexuelle Präferenz ist nunmal schlicht eine andere.
Jetzt muss man sich auch noch rechtfertigen, wenn man nicht auf eine bestimmte Optik steht? 😱 Wie geht es weiter? Werden weniger attraktive Menschen klagen, dass sie von ihren Auserwählten abgelehnt und damit diskriminiert werden? Erinnert mich an Incels.
Zitat von Neustart im Beitrag #99Ja, ZeroZero, auch in dem von dir genannten Zeitraum durfte Frau, verheiratet, nur arbeiten, wenn es dem Gatten genehm war, auch eigenes Konto bekam diese Frau nur mit Unterschrift des Mannes, Abtreibung war kriminalisiert, ..... Und bis heute gibt es die berühmten Gehaltsunterschiede und Auflagen, um eine Abtreibung überhaupt vornehmen lassen zu dürfen (weil die durchschnittliche verantwortungslose Frau das ja 'einfach so " macht)
Und es gab damals Frauen, die trotzdem arbeiten gingen- weil sie sich bei ihrem Ehemann durchsetzten-und es gibt heute Frauen, die ihre Ausbildung/Studium nach Geschmack auswählen, obwohl sie die geringen Verdienstmöglichkeiten kennen und nach dem ersten Kind erklären, sie steigen jetzt eine ganze Weile aus....dem Kind zuliebe. Der Ehemann könne beim besten Willen nicht kürzer treten.... Das sind nämlich die Hauptgründe fur das geringere Einkommen von Frauen. Nicht irgendwelche bösen Kerle, die sie von der Karriere abhalten.
Zitat von SASAPI im Beitrag #119Und es gab damals Frauen, die trotzdem arbeiten gingen- weil sie sich bei ihrem Ehemann durchsetzten-
Bzw die einen Ehemann hatten, dem auch im Traum nicht eingefallen wäre, seine Frau zu bevormunden. Und die einen Mann, der es ihnen verbieten würde, gar nicht zum Ehemann genommen hätten. Hier wird ja so getan, als ob alle Männer vor 50 Jahren solche Chauvis gewesen wären und alle Frauen verhuschte Häschen ohne eigene Meinung.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #120Hier wird ja so getan, als ob alle Männer vor 50 Jahren solche Chauvis gewesen wären und alle Frauen verhuschte Häschen ohne eigene Meinung.
Nun ja, es war eben eine flächendeckende Sozialisierung und gesellschaftliche Sicht auf Frauen und Mädchen, die die Frauen unmündig und in Abhängigkeit hielt. Und ein hartes Stück Arbeit, dieses Denken zu ändern.
Irgendwelche Einzelfälle oder -entscheidungen für bestimmte Ehemänner widerlegen diese Entwicklung nicht.
ZeroZero, an "verhuschte" Frauen kann ich mich nicht erinnern, wohl aber an viele, die die patriarchalisch geprägte gesellschaftliche Stimmung selbstbewusst mitgetragen haben.
Demokratie ist kein Zuschauersport, sondern eine Veranstaltung zum Mitmachen. Wennn wir uns nicht beteiligen, hört sie auf, eine Demokratie zu sein. Michael Moore
Zitat von schlaucher im Beitrag #121Nun ja, es war eben eine flächendeckende Sozialisierung
Dass Männer über die Frauen entschieden haben? So haben die meisten gedacht und gehandelt? Das glaube ich wirklich nicht. Dass einige, die so dachten, durch die Gesetze ein leichtes Spiel hatten, das ja. Aber dass die meisten Menschen so rückständig drauf waren, ne. Bei Islam wird ja von Außenstehenden ähnlich gedacht - dass da Männer über Frauen bestimmen würden. Kennt man die Menschen näher, sieht man, dass es eine Minderheit ist, die so übergriffig denkt. Zumindest in den Ländern, die ich kenne - Palästina, Libanon und Jordanien.
Ja, ich seh sie schon vor mir, die ganzen Typen aus der Muckibude, die Rapper mit ihren Statement - Ketten und dicken Autos, die Schützenbrüder und Karnevalsvereinshonoratioren aus der Provinz, wie sie sich jetzt alle, Morgenluft witternd, in Stöckelschuhe schmeißen und ihre Namen ändern, in Dominique, Lavinia und Louise, nur um die Vorteile der Frauenquote abzugreifen und sich an den hart arbeitenden alleinerziehenden Biofrauen vorbeizumogeln. Was gut, dass wir Frau von Storch und die AfD haben, um uns davor zu bewahren. Das wäre sonst echt knapp geworden.
We are ecologically minded. This package will self-destruct in Mother Earth. (japanischer Radiergummi/Bill Bryson: Mother Tongue)