Zitat von fritzi im Beitrag #6398Wie sollen die sich denn von den anderen trennen? Gerade die "Berufsrandalierer" nutzen die Gelegenheit, sich Demos anzuschliessen.
Genau weil sie es wissen, verstehe ich nicht, warum sie es nicht in die Entscheidungen einbeziehen.
Dass es die gibt, glaube ich gern. Nur war mein Zitat, welches du für überheblich hältst, eine Antwort auf die Behauptung von Naomi - eine Teilnahme an einer Demo gegen Impfplicht würde automatisch Denkprozesse voraussetzen, worüber sie sich freut. Und da habe ich dagegen argumentiert, dass ich diese automatische Verbindung nicht sehe.
Dass es natürlich einige gibt, die trotz aller rationaler Argumente dagegen ihr Bedürfnis laut Nein zu sagen ausleben möchten, nach reiflicher Überlegung - das will ich nicht bestreiten. Würde sie aber für eine Minderheit halten.
Zitat von fritzi im Beitrag #6399aber auch hier muss ich wieder Prof. Kekule bemühen, der gesagt hat, dass sich unbekannte Nebenwirkungen, die jetzt niemand auf dem Schirm hat und die sich erst in Jahren/Jahrzehnten zeigen, nicht zu 100% ausschließen lassen.
Ja. Nur wiegen die nachgewiesenen und bekannten Folgen einer Coronaerkrankung deutlich mehr als ominöse "Wer weiß, wir können es nicht zu 100% ausschließen". 99,9% reicht wohl nicht? Oder eher deutlich mehr?
Es muss alles in ein richtiges Verhältnis gesetzt werden. Etwas, was nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, aber sehr unwahrscheinlich ist, ist nicht gleich zu 1-15% der Folgen von Corona.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #6402[ Ja. Nur wiegen die nachgewiesenen und bekannten Folgen einer Coronaerkrankung deutlich mehr als ominöse "Wer weiß, wir können es nicht zu 100% ausschließen". 99,9% reicht wohl nicht? Oder eher deutlich mehr?
Es muss alles in ein richtiges Verhältnis gesetzt werden. Etwas, was nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, aber sehr unwahrscheinlich ist, ist nicht gleich zu 1-15% der Folgen von Corona.
Was ist denn "richtig"? Du argumentierst hier mit Durchschnittswerten. Auf das Individuum bezogen kann das immer noch mal anders aussehen, Medizin ist nun mal keine exakte Wissenschaft. Und dagegen kann man auch immer halten, dass die Impfung ja nun mal auch nicht vor Corona "schützt". Sondern bestenfalls die Symptome mildert. Oder eben auch nicht, wenn die impfung bei einem selbst nicht gewirkt hat. Was ja auch vorkommen soll.
Zitat von fritzi im Beitrag #6398... Eine befreundete Polizistin meint, dass ein Teil der Demonstranten aus den "üblichen Verdächtigen" (=juhu, wir können rumschreien und dagegen sein und vielleicht geht noch richtig was ab) oder Leuten, die Corona tatsächlich leugnen, besteht, da aber durchaus auch Leute dabei sind, die friedlich ihrer Meinung gegen bestimmte Maßnahmen zum Ausdruck bringen wollen. Wie sollen die sich denn von den anderen trennen? Gerade die "Berufsrandalierer" nutzen die Gelegenheit, sich Demos anzuschliessen. ...
Auch deshalb sind die Anmeldungen von Demonstrationen so wichtig. Denn darin steht, wogegen demonstriert werden soll. Personen, die ihr eigenes, vielleicht ganz anderes Anliegen "draufsatteln" wollen, können (und sollten) durch die Veranstaltenden von der Demo ausgeschlossen werden. Das können im besten Fall die ebenfalls durch die Anmeldenden zu stellenden Ordner*innen durchsetzen oder im schlechtesten Fall auf Bitten der Veranstaltenden die Polizei. Frag mal Deine befreundete Polizistin danach.
Es war früher gang und gäbe, dass beispielsweise die PKK auf jeder Demo versucht hat, mit Öcalan-Plakaten und kurdischen Flaggen mitzumarschieren. Die mussten dann ggf. rausgefischt werden (Flaggen und Transparente weg und mitmarschieren oder ganz gehen). Ganz egal wie mensch zur Kurdenfrage steht oder nicht, auf einer Anti-AKW- oder Anti-Aufrüstungs-Demo hat derlei nix verloren.
Aber genau um diese Verantwortung wollen sich die Anti-Anti-Corona-Maßnahmen-Leute offenbar drücken. Hat auch damit zu tun, dass die Veranstaltenden juristisch eine gewisse Haftung dafür tragen, ob die Demo ordungsgemäß abläuft. Auch das Stellen von Ordner*innen ist eine unbeliebte Pflicht.
Eine befreundete Polizistin meint, dass ein Teil der Demonstranten aus den "üblichen Verdächtigen" (=juhu, wir können rumschreien und dagegen sein und vielleicht geht noch richtig was ab) oder Leuten, die Corona tatsächlich leugnen, besteht, da aber durchaus auch Leute dabei sind, die friedlich ihrer Meinung gegen bestimmte Maßnahmen zum Ausdruck bringen wollen. Wie sollen die sich denn von den anderen trennen? Gerade die "Berufsrandalierer" nutzen die Gelegenheit, sich Demos anzuschliessen.
(Ich persönlich würde generell nur in ganz speziellen Fällen -überschaubares kommunales Anliegen oder sehr, sehr großes Unrecht - demonstrieren, weil ich bei fast allen Demos die Gefahr sehe, mit Leuten in einen Topf geworfen zu werden, mit denen ich den Topf nicht teilen will, das sollte aber nicht der Maßstab sein, sonst hätten wir keine Versammlungsfreiheit mehr).
Markierung von mir. Ich war nie auf einer Querdenkerdemo, ich kenne nur die Berichte aus diversen Kanälen und die mit dem Tenor auf Verschwörungsfuzzis durch die Öffentlichen. Klar prägt sich da ein bestimmtes Bild und das passt mir nicht, also gehe ich da nicht hin, auch wenn mir diverse Corona-Massnahmen nicht besonders sinnvoll erscheinen. Ist bei mir eh ein bissel anders, da ich vorher schon mit vielen unsozialen Massnahmen in diesem Land nicht einverstanden war, einer Bewegung angehörte, die sich im Gegensatz zu Frankreich in Deutschland einfach nicht etablieren ließ und auch von denen unterwandert wurde, die man eigentlich nicht dabei haben wollte. Soziale Ungerechtigkeit gibts nicht erst seit Corona, nur da hat's viele nicht in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Und seltsamerweise laufen bei den Coronaspaziergängen nicht die Leute mit, denen die soziale Ausgrenzung von Menschen unter einem bestimmten Einkommenslevel am Herzen liegt. Das interessiert die schlichtweg nicht.
-------------------------------------- „Die Demokratie ist bekanntlich das beste politische System, weil man es ungestraft beschimpfen kann.“ Ephraim Kishon
Was mathematisch richtig ist, habe ich geschrieben. Eine Zahl ist deutlich kleiner als die andere. Du argumentierst wieder mit "wer weiß, vielleicht funktioniert es auch nicht". Das ist keine rationale Argumentation, weil auf Vermutungen basierend. Vielleicht fällt dir morgen auch ein Stein auf den Kopf. Triffst du denn Entscheidungen unter der Prämisse, dass du in wenigen Stunden tot sein könntest? Einfach Herzstillstand? Es kann nämlich tatsächlich passieren oder unglücklich gefallen z. B. Unfälle im Haushalt.
Wenn man immer die unwahrscheinlichen, aber theoretisch möglichen Dinge einbezieht, dafür die wahrscheinlicheren auslässt, dann ist es ein typisches Beispiel vom irrationalen Handeln.
Zitat von Hillary im Beitrag #6405Soziale Ungerechtigkeit gibts nicht erst seit Corona, nur da hat's viele nicht in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Und seltsamerweise laufen bei den Coronaspaziergängen nicht die Leute mit, denen die soziale Ausgrenzung von Menschen unter einem bestimmten Einkommenslevel am Herzen liegt. Das interessiert die schlichtweg nicht.
Ja, da würde ich auch dagegen wetten. Würden sich die Linken als Partei nicht so dämlich anstellen, würden sie viel mehr Menschen wählen. Ich auch, obwohl wohl zur oberen Mittelklasse gehörend (nicht nach Merz Verständnis 😁, keine Million auf dem Konto), was Einkommen betrifft.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #6382Wow, da war aber jemand übergenau. Ich habe schon meine KK-Karte mit Foto genutzt, weil ich sonst nichts dabei hatte. Liegt natürlich im Ermessen des Überprüfers, ob er es akzeptiert.
Nein, das liegt an den Vorgaben, die er/sie hat. Und die waren von KH Ausweis. Ist nun wirklich kein Aufwand, neben EC Karte auch Ausweis mitzunehmen. Übrigens darf auch bei Einsatz von Kreditkarte die Identität mittels Ausweis überprüft werden - macht nur keiner....
Ist eben die Frage, von welcher Quote wir sprechen. Lauterbach sieht ja nur Menschen mit drei Impfungen als vollständig geimpft, und da sind 90% noch weit weg.
Ist das so? Gut, dann wäre es erstmal zu definieren, was vollständig geimpft heisst und wen die Pflicht zu welchem Zeitpunkt trifft. Das ändert sich ja auch angesichts sich verändernder medizinischer Erkenntnisse und neuer Varianten wohl auch stets, eben wie die Dauer des Genesenenstatus.
Bei einer Impfpflicht wäre dann auch der Staat in Zugzwang....genügend erreichbarer Impfstoff für alle...
Zitat von GinX im Beitrag #6408Nein, das liegt an den Vorgaben, die er/sie hat.
Wie schon gesagt, wie penibel die Vorgaben eingehalten werden, liegt nur am Prüfer. Tigerente hat ja das Beispiel mit dem Dienstausweis auch gebracht. Pragmatische Menschen, die nicht buchstabengetreu auf Paragraphen reiten, begegnen mir zum Glück häufig genug.
Zitat von fritzi im Beitrag #6399aber auch hier muss ich wieder Prof. Kekule bemühen, der gesagt hat, dass sich unbekannte Nebenwirkungen, die jetzt niemand auf dem Schirm hat und die sich erst in Jahren/Jahrzehnten zeigen, nicht zu 100% ausschließen lassen.
Ja. Nur wiegen die nachgewiesenen und bekannten Folgen einer Coronaerkrankung deutlich mehr als ominöse "Wer weiß, wir können es nicht zu 100% ausschließen". 99,9% reicht wohl nicht? Oder eher deutlich mehr?
Es muss alles in ein richtiges Verhältnis gesetzt werden. Etwas, was nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, aber sehr unwahrscheinlich ist, ist nicht gleich zu 1-15% der Folgen von Corona.
Deshalb habe ich mich ja auch impfen lassen, ich habe keine Bedenken, ein ganz geringes Restrisiko in Kauf zu nehmen.
Aber jemand, der das für sich anders sieht und das Risiko nicht eingehen will, kann mit eben ganz geringer Wahrscheinlichkeit in 10 Jahren doch recht gehabt haben und meine Einschätzung dann falsch.
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Zitat von fritzi im Beitrag #6411Aber jemand, der das für sich anders sieht und das Risiko nicht eingehen will, kann mit eben ganz geringer Wahrscheinlichkeit in 10 Jahren doch recht gehabt haben und meine Einschätzung dann falsch.
Kann. Er kann bis dahin auch an etwas anderem sterben. Sogar mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit.
Zitat von ZeroZero im Beitrag #6406 Vielleicht fällt dir morgen auch ein Stein auf den Kopf. Triffst du denn Entscheidungen unter der Prämisse, dass du in wenigen Stunden tot sein könntest? Einfach Herzstillstand? Es kann nämlich tatsächlich passieren oder unglücklich gefallen z. B. Unfälle im Haushalt.
Äh, ja? Deshalb ist mein Nachlass geregelt, meine Patientenverfügung unterschrieben, und ich lebe lieber "heute" möglichst so wie "früher" mit dem bewussten Risiko einer Corona-Infektion, als zu warten "dass Corona irgendwann vorbei ist". Denn bis dahin kann ich noch an x anderen Sachen gestorben sein. Was ja auch in Ordnung ist, solange ich dabei Spaß hatte.
Die Globulisten demonstrieren gegen die Pharmaindustrie und tragen gleichzeitig ihr Geld in die Apotheke oder kaufen direkt bei Weleda, Wala und der DHU, die mit ganzseitigen Inseraten zur Impfung aufrief. Finde den Fehler. Und zu den Privatsäckeln der Gründer von Biontech. Biontech ist eine GmbH, die Inhaber zahlen den Höchstsatz an Einkommensteuer, Gewerbesteuer zahlt das Unternehmen ebenso. Die Gewinne aus dem Unternehmen werden zu einem Großteil reinvestiert. Regt sich jemand darüber auf, dass Siemens Vorstandsgehälter in Dimensionen zahlt, die der Normalverdiener nicht bekommt? Kauft der Normalverdiener kein Gerät aus der Hausgerätesparte, wenn er eins braucht, nur weil sich dadurch die Unternehmenskasse und sich der Geldbeutel der Vorstände füllt?
Zitat von GinX im Beitrag #6414 ich habe überhaupt nichts gegen friedliche, angemeldete Demonstrationen, die es im übrigen nicht nur vor deiner Haustür gibt, sondern auch anderswo in Deutschland , auch schon lange vor Corona. Und das regelmäßig, angemeldet und zum größten Teil friedlich.
ich ja auch nicht. Da sind wir uns dann doch mal einig.
Zitat von fritzi im Beitrag #6411 Deshalb habe ich mich ja auch impfen lassen, ich habe keine Bedenken, ein ganz geringes Restrisiko in Kauf zu nehmen.
Aber jemand, der das für sich anders sieht und das Risiko nicht eingehen will, kann mit eben ganz geringer Wahrscheinlichkeit in 10 Jahren doch recht gehabt haben und meine Einschätzung dann falsch.
Ja. Sehe ich auch so.
Da massenweise geimpft wird, Milliarden Dosen, entsteht dabei bei sehr vielen Menschen der falsche Eindruck, schädlich könne es ja dann nicht sein.
Das können wir aber noch nicht wissen und Wahrscheinlichkeiten, wenn sie sich auf Neues beziehen, sind mit Skepsis zu betrachten. Fakt ist, dass wir es nicht wissen und nur vermuten. Man glaubt, es wird nicht schädlich sein. Man nimmt an, es wird nicht schädlich sein. Aber man weiß es nicht. Wie soll man es auch wissen, wo doch erst seit einem Jahr geimpft wird?
Die massenweisen Impfungen lassen eine Art Gefühl von Sicherheit entstehen, weil es eben so viele tun, aber das hat in wissenschaftlicher Hinsicht keine Aussagekraft.
Vom Wissen wird man erst in 10 bis 15 Jahren reden können. Heute aber geht es nur um Wahrscheinlichkeiten und vor allem um Glauben (insbesondere bei Laien, aber nicht nur).
In asiatischen Ländern wird schon jahrzehntelang Maske getragen - selbstverständlich. Nur wird dies ja bei uns nicht allgemein anerkannt - nichts mit funktionierendes wird einfach übernommen.... Anderes Volk , andere Mentalität. In Schweden und Norwegen hält man sich an die Empfehlungen der Regierung- freiwillig. Damit ist es bei uns nicht weit her damit.
Du sagst doch auch, ich nehme mit , was möglich ist und gerade noch so erlaubt ist - die Empfehlungen scheinst du ja auch zu ignorieren deine eigene Lebensführung betreffend, oder?
Erste Frage: wer ist"man"? Und: Gerade Skandinavien hat ja einen eher lockeren Corona-Kurs gefahren. es war nicht so schwer, sich an die Regeln und Empfehlungen zu halten, denn davon gab es nicht so viele. Das wurde hierzulande so aber gar nicht probiert, sondern man schwenkte schnell auf "maximale Verordnung" ein.
Ansonsten ist die interessante Frage doch nicht, ob in Asien Masken getragen werden oder nicht (dass das zT so ist, wissen wir ja), sondern: wie wurde das kulturell verankert, was war der Prozess dahin. Die sind ja auch nicht von heute auf morgen mit der Idee "Masken? Super, brauch ich auch, ist mir gerade eingefallen" aufgewacht. Vermutlich war das ein Prozess entlang der Werte "was ist uns wichtig". Da hätte mich die Kommunikation interessiert, die dahinter stand - war das ein politisches "wir wollen das"? Oder ein gesellschaftliches "wir wollen das"? Und wie kriegt man dann den Transfer hin, dass das nicht als "Störfaktor" wahrgenommen wird?
Ich fand zB die Schwenk von "Impfen nur in Praxen oder ganz zentralisiert" hin zu "Impfen kann auch dezentral gemacht werden, zB in aktuell still gelegten Clubs, Hauptsache es ist einfach für die Leute" erst mal gut und begrüßenswert und habe das genutzt für den Booster. Das ist auch ein best practice, das aus anderen Ländern übernommen wurde. Anderswo konnte man sich schon lange in der Apotheke gegen Grippe impfen lassen. Dieses Konzept wurde ja in Deutschland lange Zeit kritisch beäugt.
Zitat von GinX im Beitrag #6421Wie? Indem man sich räumlich distanziert von den Randalierern - weggeht, zurückzieht , sich abwendet demonstrativ, eine große Lücke läßt zu den Randalieren - wenn das alle friedlichen Demonstranten so machen, haben die Randalierer keine Bühne mehr.
Ja. Und deise Trennung ist sehr wichtig! Tut man aber oft nicht. Manche sind zu feige dazu, zu unentschlossen usw.. Gibt viele Gründe. Dabei hat das, diese Trennung, auch sehr viel mit Verantwortung zu tun.
Kastanie, man weiss aber, wie Impfungen ganz allgemein funktionieren. Man hat Jahrzehnte lang Erfahrung mit anderen Impfungen. Man weiss aus jahrzehntelanger Erfahrung, dass schwerwiegende Nebenwirkungen bei Impfungen in den Stunden und Tagen danach auftreten, selten nach Wochen, extrem selten erst nach Monaten, aber nicht Jahre und Jahrzehnte nach der Injektion.* Die mRNA-Technologie ist neu. Aber es ist doch eine Impfung, kein Toxin, kein Medikament, es löst die gleichen Mechanismen im Körper aus wie herkömmliche Impfstoffe. Man weiss auch, dass mRNA-Impfungen mit deutlich weniger Zusatzstoffen auskommen als herkömmliche Impfungen - und man weiss, dass es bei herkömmlichen Impfungen oft gerade diese Zusatzstoffe sind, die gröbere Probleme verursachen. Man weiss auch, dass die injizierte mRNA innerhalb von Stunden restlos abgebaut ist. Da reichert sich nix im Körper an. Man hat zudem die Langzeitbeobachtung der Probanden, an denen vor Jahren bereits mRNA-Impfstoffe gegen SARS und MERS getestet wurden (die kamen wegen fehlender Wirtschaftlichkeit nicht auf den Markt, nicht etwa wegen geringer Sicherheit oder Wirksamkeit)
Das alles sind nicht nur Vermutungen, sondern das weiss man.