Zitat von fritzi im Beitrag #6198 Von daher finde ich eine Diskussion, in der zum einen klar ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nur Momentaufnahmen sind und zum anderen ethische Maßstäbe genauso wichtig sind, wie diese, wichtig.
Vollumfängliche Zustimmung.
Politik muss doch genau da den Ausgleich zwischen diesen Interessen schaffen - Stichwort „Verhältnismässigkeit“. Rein wissenschaftlich gesehen müsste man auch mit sofortiger Wirkung die Nutzung aller fossilen Energieträger verbieten. Wäre aber politisch/ethisch/gesellschaftlich nie durchsetzbar.
Zitat von GinX im Beitrag #6194[quote=fritzi Weil sich vielleicht in Landkreisen mit schlechter Impfquote die ITS Zahlen nicht wirklich runtergehen?
Welche meinst Du?
In Thüringen ist der gern benannte Hoch-Inzidenz-Landkreis Hidburghausen mit geringer Impfqoute derzeit bei einer Auslastung der ITS von 50%, es liegt gerade mal ein Covid-19 Patient auf der ITS. Generell sehen Sachsen und Thüringen bei der Belegung der Intensivbetten recht entspannt aus, auf der Karte dazu hier gut zu sehen: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschla...00.html#sprung5 Und das sind eben die Länder mit den geringen Impfquoten.
"Tell me, what it is you plan to do with your one wild and precious life?" - Mary Oliver
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Von daher finde ich eine Diskussion, in der zum einen klar ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nur Momentaufnahmen sind und zum anderen ethische Maßstäbe genauso wichtig sind, wie diese, wichtig.
Das widerspricht doch nicht meinen Gedanken (?)
Natürlich nicht, eigentlich wollte ich Dir Recht geben, dass Wissenschaft nicht per se gut ist und missbraucht werden kann bzw. selbst in eine ethisch nicht vertrebare Richtung gehen kann.
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Politik muss doch genau da den Ausgleich zwischen diesen Interessen schaffen - Stichwort „Verhältnismässigkeit“. Rein wissenschaftlich gesehen müsste man auch mit sofortiger Wirkung die Nutzung aller fossilen Energieträger verbieten. Wäre aber politisch/ethisch/gesellschaftlich nie durchsetzbar.
Ach, dem widerspreche ich bestimmt nicht. Ich sagte doch, es ist völlig legitim, aus Gründen X, Y oder warum auch immer anders zu entscheiden, als es allein die wissenschaftlichen Fakten nahe legen würden. Aber - und da fehlt mir das Faktenbezogene in der Praxis oft - man sollte dies offen deklarieren. "Ein vollständiges Verbot von fossilen Energieträgern wäre aus klimatologischen Gründen richtig. Wir berücksichtigen jedoch auch X, Y, und Z, daher entscheiden wir anders, nämlich..." Das wäre eine faktenbezogene Entscheidung, die sie nicht einseitig und einzig von wissenschaftlichen Fakten bestimmt wird, sondern in die auch andere Interessen einfliessen. Völlig legitim. Aber man müsste das in meinen Augen transparent so kommunizieren. Und der öffentliche Diskurs darf dann nicht so laufen, dass man den dominierenden Einfluss der fossilen Energieträger an der Klimaerwärmung leugnet, nur weil einem diese Tatsache nicht in den wirtschaftlichen Kram passt und man die Wirtschaft höher bewertet. Auch in einer faktenbezogenen Diskussion und Entscheidung kann man die Wirtschaft höher bewerten.
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Ach, dem widerspreche ich bestimmt nicht. Ich sagte doch, es ist völlig legitim, aus Gründen X, Y oder warum auch immer anders zu entscheiden, als es allein die wissenschaftlichen Fakten nahe legen würden. Aber - und da fehlt mir das Faktenbezogene in der Praxis oft - man sollte dies offen deklarieren. "Ein vollständiges Verbot von fossilen Energieträgern wäre aus klimatologischen Gründen richtig. Wir berücksichtigen jedoch auch X, Y, und Z, daher entscheiden wir anders, nämlich..." Das wäre eine faktenbezogene Entscheidung, die sie nicht einseitig und einzig von wissenschaftlichen Fakten bestimmt wird, sondern in die auch andere Interessen einfliessen. Völlig legitim. Aber man müsste das in meinen Augen transparent so kommunizieren. Und der öffentliche Diskurs darf dann nicht so laufen, dass man den dominierenden Einfluss der fossilen Energieträger an der Klimaerwärmung leugnet, nur weil einem diese Tatsache nicht in den wirtschaftlichen Kram passt und man die Wirtschaft höher bewertet. Auch in einer faktenbezogenen Diskussion und Entscheidung kann man die Wirtschaft höher bewerten.
Das sind gute Gedanken. Aber gerade die Transparenz fehlt ja. Und die Politik spielt da mit. Bei den wirtschaftlichen Interessen wäre es für mich noch wichtig, wer davon profitiert. Die Bürger des eigenen Landes, oder irgendwelche shareholders die nur im billigen Ausland Steuern bezahlen, wenn überhaupt.
Von daher finde ich eine Diskussion, in der zum einen klar ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nur Momentaufnahmen sind und zum anderen ethische Maßstäbe genauso wichtig sind, wie diese, wichtig.
Die sollte dann auch so geführt werden, läuft aber so nicht. Und ich schiebe da auch den Medien doch Schuld in die Schuhe. Ich war lange genug in der Branche, schon lange vor corona überschlug sich da manches, nur um als erster mit ner Meldung rauszukommen. Unsaubere Recherche, das Verbreiten von Halbwahrheiten, das anteasern in Überschriften und Zeitdruck, der nachvollziehbare Erklärungen erst gar nicht zulässt, sowie die Angewohnheit der Leser, nur die Überschrift und notfalls noch die ersten fünf Zeilen zu lesen, die Flut an Informationen und Kanälen... das kommt in den letzten 2 Jahren aber so richtig hoch. Gibt es eigentlich für Deutschland jetzt einen Pandemieplan? Da war doch mal was? Oder haben wir immer noch den Wettlauf von Hase und Igel?
Ich kann es ja außerhalb Deutschlands nicht so beurteilen, aber ich finde wir nehmen schon sehr viel Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Minderheiten. Wenn der stellvertretende Landrat von Bautzen (CDU) auf einem Spaziergang erklären kann, das Bautzner Gesundheitsamt wird die Einhaltung der Impfpflicht für medizinische Mitarbeiter nicht kontrollieren und keine Sanktionen aussprechen, wer hat da noch Grund quer zu jammern? Soweit ich das im persönlichen Umfeld mitbekomme, sind allerdings immer mehr Pflegekräfte geimpft und wer's bis jetzt nicht ist, (außer er hätte medizinische Gründe - kenne ich aber keinen), der lässt sich auch nicht überzeugen. Der will nicht und der hält sich für unverwundbar, mag ja sein und nicht jeder Altenpfleger liebt seinen Job und seine Klientel. Ein täglicher Schnelltest verhindert Covid-19 nicht und ein 16jähriger steckt eine Covid-Infektion ganz anders weg als eine 80 jährige Person. In Pflegeeinrichtungen wäre es wirklich am besten alle wären geimpft, Bewohner wie Mitarbeiter, Ansteckung lässt sich bisher kaum vermeiden, aber der Verlauf der Krankheit wohl doch. Und es wäre schön, wenn die Mitarbeiter regelmäßig aufgeklärt würden und nicht mit dem Wissensstand von Mai 2020 rumtrudeln würden. Scheint aber auch nicht so zu sein.
-------------------------------------- „Die Toleranz wird ein solches Niveau erreichen, dass intelligenten Menschen das denken verboten wird, um Idioten nicht zu beleidigen." Fjodor M. Dostjewski
Zitat von Horus im Beitrag #6204 Ich sagte doch, es ist völlig legitim, aus Gründen X, Y oder warum auch immer anders zu entscheiden, als es allein die wissenschaftlichen Fakten nahe legen würden. Aber - und da fehlt mir das Faktenbezogene in der Praxis oft - man sollte dies offen deklarieren...
Die Frage ist nur, was genau man da offen deklariert. Neulich wurde MP Günther in einer Talkshow zum Thema „warum darf ein Geboosterter am gleichen Tag ohne Test ins Restaurant, während die Booster-Wirkung doch eigentlich erst nach 14 Tagen einsetzt“ in die Zange genommen. Er wand sich ein bisschen und gab dann irgendwann zu, dass da der Impfanreiz im Vordergrund stehen würde. Spätestens da steigt der „normale Bürger“ dann aber aus. Letztlich ist das eine kommunikative Bankrott-Erklärung - man hat es nicht geschafft, den Bürger vom Nutzen des Boosters zu überzeugen, und setzt daher auf Karotten-Taktik. Gleichzeitig erklärt man aber allen, wie gefährlich Corona ist. Nur eben nicht in den zwei Wochen, in denen die Booster-Impfung noch nicht angeschlagen hat.
Ich habe nichts gegen Karotten, aber das mal aus dem Mund eines Politikers so zu hören, war schon fremdschämen, irgendwie.
Zitat von Horus im Beitrag #6204 Ich sagte doch, es ist völlig legitim, aus Gründen X, Y oder warum auch immer anders zu entscheiden, als es allein die wissenschaftlichen Fakten nahe legen würden. Aber - und da fehlt mir das Faktenbezogene in der Praxis oft - man sollte dies offen deklarieren...
Die Frage ist nur, was genau man da offen deklariert. Neulich wurde MP Günther in einer Talkshow zum Thema „warum darf ein Geboosterter am gleichen Tag ohne Test ins Restaurant, während die Booster-Wirkung doch eigentlich erst nach 14 Tagen einsetzt“ in die Zange genommen. Er wand sich ein bisschen und gab dann irgendwann zu, dass da der Impfanreiz im Vordergrund stehen würde. Spätestens da steigt der „normale Bürger“ dann aber aus. Letztlich ist das eine kommunikative Bankrott-Erklärung - man hat es nicht geschafft, den Bürger vom Nutzen des Boosters zu überzeugen, und setzt daher auf Karotten-Taktik. Ich habe nichts gegen Karotten, aber das mal aus dem Mund eines Politikers so zu hören, war schon fremdschämen, irgendwie.
Ich weiß nicht- die Bankrotterklärung sehe ich in dem Fall bei den Menschen, welche das mit dem Impfen +/- 3.Impfung so gar nicht auf die Reihe bekommen. Ich finds auch peinlich, das man überhaupt solche Anreize schaffen muss- weil die Menschen selbst so deppert sind. Ich persönlich finde auch die "Impflotterie" in AT peinlich, sowie sämtliche Gedanken eines finanziellen Anreizes, weil es sonst nicht läuft. Der Bankrott liegt da für mich auf Seiten der Bevölkerung. Man darf übrigens auch am Tag der 3.Impfung zBsp nach AT einreisen...man könnte sonst auf Touristen verzichten müssen... Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es noch Länder gibt welche solche "Anreize" etc pp vergeben. Und ich hatte hier vor einiger Zeit mal öfter den Begriff "Wohlstandsverwahrlosung" gelesen- vllt ist das wirklich ein Teil Problem.
Ich finde da gibt es politisch so ganz andere , aus meiner Sicht echte Probleme.
Zitat von GinX im Beitrag #6193 anstatt immer und überall zu kritisieren und alle erlaubten Möglichkeiten auszureizen bis zum letzten - mit der Prämisse : Nach mir die SIntflut und Was gehen mich die Anderen an, die sollen sich gefälligst selbst schützen.
Man kann aus der Führungsperspektive aber immer nur mit dem arbeiten, was man hat, und die Qualität der Führung misst sich daran, was dann raus kommt. Die Führungsmannschaft auf Ebene der Ministerpräsidenten war in der Pandemie ja immer sehr mit sich selbst beschäftigt - also eigentlich nicht besser als das, was du beschreibst. Ein Spiegelbild der Gesellschaft, sozusagen. „Was geht mich das an, was das Nachbar-Bundesland macht, wir machen hier unseren eigenen Kram….“
Ich rede nicht vom Nachbar-Bundesland - ich rede von dir als Individuum.
Zitat von Xarin im Beitrag #6208 Ich persönlich finde auch die "Impflotterie" in AT peinlich ...
Ja, das findest nicht nur Du.
Abgesehen von dem peinlichen Faktor: hier muss ich FPÖ-Chef Kickl ausnahmsweise recht geben: immerhin sollen in diese Aktion eine Milliarde (!!) Euro gesteckt werden. Was nichts anderes bedeutet als Lotterie mit Steuergeldern. Außerdem könnten von diesem Geld rein theoretisch bei anderer Verwendung rund 30.000 Pflegekräfte ein Jahr lang bezahlt werden (um die Größenordnung zu verdeutlichen).
Glücksspiel in Kombination mit Impfzwang stößt hier in Ö auch auf heftige Kritik.
Völlig daneben finde ich Impfkontrollen durch die Exekutive (Polizei) im Rahmen von Verkehrskontrollen.
Dieses gesamte Impflicht-Paket wird noch für viel Unmut und noch mehr Polarisierung sorgen.
Zitat von Xarin im Beitrag #6208(...) weil die Menschen selbst so deppert sind. Ich persönlich finde auch die "Impflotterie" in AT peinlich, sowie sämtliche Gedanken eines finanziellen Anreizes, weil es sonst nicht läuft. Der Bankrott liegt da für mich auf Seiten der Bevölkerung. (...)
hm.
Sehe ich anders.
Der Köder muss dem Fisch schmecken.
Und andere Menschen oder Patienten hast du halt nicht. Die sind, wie sie sind.
Zitat von Xarin im Beitrag #6208 Ich weiß nicht- die Bankrotterklärung sehe ich in dem Fall bei den Menschen, welche das mit dem Impfen +/- 3.Impfung so gar nicht auf die Reihe bekommen. Ich finds auch peinlich, das man überhaupt solche Anreize schaffen muss- weil die Menschen selbst so deppert sind.
Auswandern wäre dann eine Möglichkeit? Wenn man mit den "Deppen" nicht zusammenwohnen will?
Zitat von schafwolle im Beitrag #6210[ immerhin sollen in diese Aktion eine Milliarde (!!) Euro gesteckt werden. Was nichts anderes bedeutet als Lotterie mit Steuergeldern. Außerdem könnten von diesem Geld rein theoretisch bei anderer Verwendung rund 30.000 Pflegekräfte ein Jahr lang bezahlt werden (um die Größenordnung zu verdeutlichen).
Zitat von Xarin im Beitrag #6208(...) weil die Menschen selbst so deppert sind. Ich persönlich finde auch die "Impflotterie" in AT peinlich, sowie sämtliche Gedanken eines finanziellen Anreizes, weil es sonst nicht läuft. Der Bankrott liegt da für mich auf Seiten der Bevölkerung. (...)
hm.
Sehe ich anders.
Der Köder muss dem Fisch schmecken.
Und andere Menschen oder Patienten hast du halt nicht. Die sind, wie sie sind.
Und ich finde man muss nun nicht jedesmal ne Belohnung aussetzen, damit auch der Letzte sich bequemt. Das ist für mich Wohlstandsverwahrlosung.
Mein ungeimpfter Coronanier ist privat krankenversichert, der konnte seinen Job durch die Krankheit runde 4 Wochen gar nicht ausüben, also keine Umsätze generieren und durch den Selbstbehalt bekommt er auch die Krankheitskosten nicht erstattet. Ich zu der Zeit auf Kurzarbeit, also selbstverschuldete Verluste auf der ganzen Linie. Jo, Gürtel bissel enger geschnallt. Er wird sich nicht impfen lassen, aus Prinzip nicht, auch nicht für ne Million. Das wiederum finde ich konsequent und das Thema ist bei uns vom Tisch. Noch gilt er mit Schein als genesen, was danach ist, wird die Entwicklung zeigen. Er muss mit den Konsequenzen leben, falls es welche gibt, ich sehe keine kommen.
-------------------------------------- „Die Toleranz wird ein solches Niveau erreichen, dass intelligenten Menschen das denken verboten wird, um Idioten nicht zu beleidigen." Fjodor M. Dostjewski
Dann ist es halt "Wohlstandsverwahrlosung" - ein Begriff, den ich immer sehr schrecklich finde, weil er mich emotional immer irgendwie an Wortwahl und Menschenbild im Nationalsozialismus erinnert....
Sei's drum.
Was machst mit denen? Schimpfen? Drohen? ...
Und wenn die dir sagen, dass du sie am A. lecken kannst? (s. dein Lebensgefährte, denn was du so über ihn schilderst, lässt mich zum Schluss kommen, dass man den mal gepflegt kann....)
Also, was machst du?
Wenn "Anreiz" oder "positiv Verstärken" und "Aufklären" nicht hinhaut? Denn es gibt ja nun mitnichten NUR "Lotterie" Konzepte. Die sind ja immer zusätzlich.
Du, um bei dem von dir selber jetzt als Beispiel herangezogenen Mann zu bleiben, hast meines Wissens gar nichts gemacht. Kann man so sehen! Aber du hast ihn auch unterstützt in seinem Willen. Blieb dir auch nicht viel anderes übrig in der Situation, in die er dich brachte.
Aber das ist ein Indivdualkonzept. Nicht massentauglich.
Und ich finde man muss nun nicht jedesmal ne Belohnung aussetzen, damit auch der Letzte sich bequemt. Das ist für mich Wohlstandsverwahrlosung.
Aber auch das lebende Pareto-Prinzip - die letzten 20% machen am meisten Arbeit. Das war aber doch vorherzusehen (daher heißt es ja "pareto"). Aber weil die Regierung gar so sehr auf der Impfquote herumreitet, anstatt andere Lösungen zu finden, ist das natürlich auch ein prima Mittel, um ihr eins reinzuwürgen, auch wenn es in der Sache eigentlich um was anderes geht (siehe die Strömungen in Ostdeutschland). Das ist dann aber auch irgendwo ein hausgemachtes Problem (Regional- und Wirtschaftspolitik etc.) mit einer langen Historie. Es ist ganz interessant, wie die Pandemie die Sollbruchstellen der Gesellschaft aufzeigt.
Du, um bei dem von dir selber jetzt als Beispiel herangezogenen Mann zu bleiben, hast meines Wissens gar nichts gemacht. Kann man so sehen! Aber du hast ihn auch unterstützt in seinem Willen. Blieb dir auch nicht viel anderes übrig in der Situation, in die er dich brachte.
Aber das ist ein Indivdualkonzept. Nicht massentauglich.
Ja hast recht. Und ich erwisch mich manchmal schon bei merkwürdigen Unterstellungen, wie Egoist und Ignorant. Aber kann ich es ändern, will ich es um jeden Preis erzwingen oder akzeptiere ich? Resigniere ich? Gibt ja den Spruch Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann. Ich habe in meinem Leben schon so viel Energie in Dinge gesteckt, wo nix raus kam, das ich mittlerweile vom Weltverbesserertrip runter bin. Gegen grobe Ungerechtigkeiten, gegen die ich was tun kann, da reisst es mich noch hoch, aber sonst?
Vielleicht liegts aber auch am Wetter und am Eisenmangel, ich find grad alles doof.
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Aber auch das lebende Pareto-Prinzip - die letzten 20% machen am meisten Arbeit. Das war aber doch vorherzusehen (daher heißt es ja "pareto"). Aber weil die Regierung gar so sehr auf der Impfquote herumreitet, anstatt andere Lösungen zu finden, ist das natürlich auch ein prima Mittel, um ihr eins reinzuwürgen, auch wenn es in der Sache eigentlich um was anderes geht (siehe die Strömungen in Ostdeutschland). Das ist dann aber auch irgendwo ein hausgemachtes Problem (Regional- und Wirtschaftspolitik etc.) mit einer langen Historie. Es ist ganz interessant, wie die Pandemie die Sollbruchstellen der Gesellschaft aufzeigt.
100% Zustimmung.
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Zitat von fritzi im Beitrag #6174 Mir erschließt sich nicht, warum man in die Betrachtung nicht die Genesenenqoute mit einstellt, wer momentan darunter fällt, kann sich gar nicht impfen lassen und dürfte zB wenn die Erkrankung der Booster war, einen genau so guten Schutz haben, wie der dreifach geimpfte.
Weil es da keine sauberen Daten gibt. Es ist nicht erfasst, welche Geimpften auch Genesen sind und welche Genesenen auch Geimpft und so kann niemand gut abschätzen, wie viele dabei doppelt gezählt würden.
Zitat von Xarin im Beitrag #6208 Ich weiß nicht- die Bankrotterklärung sehe ich in dem Fall bei den Menschen, welche das mit dem Impfen +/- 3.Impfung so gar nicht auf die Reihe bekommen. Ich finds auch peinlich, das man überhaupt solche Anreize schaffen muss- weil die Menschen selbst so deppert sind. Ich persönlich finde auch die "Impflotterie" in AT peinlich, sowie sämtliche Gedanken eines finanziellen Anreizes, weil es sonst nicht läuft. Der Bankrott liegt da für mich auf Seiten der Bevölkerung. Man darf übrigens auch am Tag der 3.Impfung zBsp nach AT einreisen...man könnte sonst auf Touristen verzichten müssen... Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es noch Länder gibt welche solche "Anreize" etc pp vergeben. Und ich hatte hier vor einiger Zeit mal öfter den Begriff "Wohlstandsverwahrlosung" gelesen- vllt ist das wirklich ein Teil Problem.
Ich finde da gibt es politisch so ganz andere , aus meiner Sicht echte Probleme.
Absolute Zustimmung. Megapeinlich. So ähnlich wie Schüler für halbwegs passable Noten bezahlen. Und "deppert" ist noch viel zu freundlich.
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
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28.01.2022 15:42 (zuletzt bearbeitet: 28.01.2022 15:42)
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