Zitat von GinX im Beitrag #6141 Dänemark hat eine überwältigende Impfquote - weit über 90% bei den Ü60 und 60 % Booster.....
Und das ganz ohne Impfpflicht. Vielleicht sollte die neue Regierung mal eine Klassenfahrt dorthin machen, um davon zu lernen. Erfolgsrezept war da unter anderem eine klare Kommunikation und eine pragmatische Herangehensweise. Also so ziemlich das Gegenteil von dem, was hier passiert ist.
Dabei lässt du aus, dass die Dänen völlig anders gestrickt sind als die Deutschen. Klare Kommunikation alleine ist da sicher nicht der Grund für die Impfquote.
Zitat von Hillary im Beitrag #6175Meine Große hat Skandinavistik studiert, in Nordeuropa gelebt, arbeitet derzeit viel für dänische Designer und hat da viel Kontakt. Sie sagt, in Nordeuropa gehen die Leute auch viel pragmatischer an notwendige Dinge heran, es wird nicht so viel herumgewinselt wie in Deutschland.
Ist eigentlich eher peinlich für die deutsche Bevölkerung, dass sie jemand braucht, der alles in Häppchen serviert.
******************************** Sagt es allen weiter - besonders den jungen Menschen: Werdet StammzellenspenderIn - rettet Leben! Spende geht oft über das Blut. * DKMS
Zitat von Charlie03 im Beitrag #6178Ist eigentlich eher peinlich für die deutsche Bevölkerung, dass sie jemand braucht, der alles in Häppchen serviert.
Gibt natürlich auch noch andere Länder, siehe zBsp USA wo ich persönlich mir echt an den Kopf fassen kann, was da alles so abläuft. Aber- ich gebe zu das ich auch im Zuge dieser ganzen Pandemie teils wirklich erschrocken bin, wie Teile der Bevölkerung hier in D so ticken und auch- ich kann es nicht eleganter formulieren- wie deppert mancher ist und woran alternativ so alles geglaubt wird und man sich damit uU auch noch besonders klug vorkommt. Ich hätte das so krass nicht eingeschätzt, allerdings: ich sehe das schon auch in anderen Ländern, ganz exklusiv ist D bzw. die Bevölkerung da nicht. Das etliches organisatorisch mehr als zu wünschen übrig lässt und teils auch in der (nicht vorhandenen) Substanz und mangelhaften Strukturen begründet liegt- ist ein anderes Thema. Darüber war ich durchaus manchmal auch erstaunt und es haben sich doch etliche Schwachstellen aufgetan, wo man nur hoffen kann sie geben Anlass zu Reformen. Politisch gesehen bin ich jedoch (allgemein) nicht ganz so zuversichtlich, ich finde das es in D unterdessen einen langen Reformstau in diversen Bereichen gibt, da ist über Jahre, Jahrzehnte schon einiges verschlafen worden und dadurch etliches sehr verkompliziert, träge und mE auch absehbar nicht so wettbewerbsfähig. Und das konnte man extrem im letzten Jahrzehnt beobachten. Es ist, wie es ist.Für einen Staat, der jedoch Rekordeinnahmen seit Jahren einfährt kein gutes Zeugnis . Das muss ich auch schon so schreiben.
Zitat von Xarin im Beitrag #6180Aber- ich gebe zu das ich auch im Zuge dieser ganzen Pandemie teils wirklich erschrocken bin, wie Teile der Bevölkerung hier in D so ticken und auch- ich kann es nicht eleganter formulieren- wie deppert mancher ist und woran alternativ so alles geglaubt wird und man sich damit uU auch noch besonders klug vorkommt. Ich hätte das so krass nicht eingeschätzt...
Ich denke, das liegt daran, dass wir es gewöhnt sind, über ... sagen wir mal .. Merkbefreitheiten anderer Leute nicht so offen zu reden (ja, tatsächlich, trotz ekelhafter Boulevardberichterstattung all überall) ... aber in Foren oder Publikationen, die etwas auf ihr Niveau halten, ist es verpönt, klar auszusprechen, dass sehr, sehr viele Menschen es nicht so haben mit Wissen, Bildung, Interesse usw. Da wird immer Toleranz gefordert und auch in den offensichtlichsten Fällen noch alles auf "die Umstände" geschoben. Da bekommt man auf Dauer eben doch einen verzerrten Eindruck von "den Leuten".
Zitat von Xarin im Beitrag #6180 Gibt natürlich auch noch andere Länder, siehe zBsp USA wo ich persönlich mir echt an den Kopf fassen kann, was da alles so abläuft. Aber- ich gebe zu das ich auch im Zuge dieser ganzen Pandemie teils wirklich erschrocken bin, wie Teile der Bevölkerung hier in D so ticken und auch- ich kann es nicht eleganter formulieren- wie deppert mancher ist und woran alternativ so alles geglaubt wird und man sich damit uU auch noch besonders klug vorkommt. Ich hätte das so krass nicht eingeschätzt, allerdings: ich sehe das schon auch in anderen Ländern, ganz exklusiv ist D bzw. die Bevölkerung da nicht.
Ich glaube, das ist eine verkürzte Betrachtung. Mir scheint das eher eine unangenehme Folge der Verwissenschaftlichung von Politik zu sein. Alles mögliche und unmögliche wird inzwischen mit Expertenwissen unterfüttert - und gilt damit als unanfechtbar. Das schließt eine Menge Leute und auch viele Meinungen aus.
Die exzessive Argumentation mit Fakten führt dann dazu, dass man, wenn man andere Meinungen oder Wünsche hat, eben irgendwelche "alternativen" Fakten dagegen setzt.
Es wäre schön, wenn politische Diskurse wieder politischer geführt würden. Wenn man mehr auf der Grundlage von Werten und Bedürfnissen argumentieren würde. Der Mensch ist kein rationales Wesen und es muss auch nicht immer alles nach rationalen Erwägungen beschlossen werden.
ZitatDas etliches organisatorisch mehr als zu wünschen übrig lässt und teils auch in der (nicht vorhandenen) Substanz und mangelhaften Strukturen begründet liegt- ist ein anderes Thema. Darüber war ich durchaus manchmal auch erstaunt und es haben sich doch etliche Schwachstellen aufgetan, wo man nur hoffen kann sie geben Anlass zu Reformen. Politisch gesehen bin ich jedoch (allgemein) nicht ganz so zuversichtlich, ich finde das es in D unterdessen einen langen Reformstau in diversen Bereichen gibt, da ist über Jahre, Jahrzehnte schon einiges verschlafen worden und dadurch etliches sehr verkompliziert, träge und mE auch absehbar nicht so wettbewerbsfähig. Und das konnte man extrem im letzten Jahrzehnt beobachten. Es ist, wie es ist.Für einen Staat, der jedoch Rekordeinnahmen seit Jahren einfährt kein gutes Zeugnis . Das muss ich auch schon so schreiben.
Dein Wunsch nach Reformen ist auch meiner, ich bin aber inzwischen sehr ernüchtert. Es scheint ja doch einfacher zu sein, auf Impfunwillige als Sündenböcke draufzuhauen und die Impfung für alle zu propagieren, anstatt sich um die Missstände im Gesundheitswesen, der Datenerfassung, der Digitalisierung und des Föderalismus zu kümmern.
Zitat von Sondermodell im Beitrag #6181(...), klar auszusprechen, dass sehr, sehr viele Menschen es nicht so haben mit Wissen, Bildung, Interesse usw. Da wird immer Toleranz gefordert und auch in den offensichtlichsten Fällen noch alles auf "die Umstände" geschoben. Da bekommt man auf Dauer eben doch einen verzerrten Eindruck von "den Leuten".
Sehe ich auch so.
Und mit den ganzen woke Bemühungen, nur ja alles und jedes zu zulassen und zu rechtfertigen kommt noch eine weitere Komponente dazu.
ich bin noch damit aufgewachsen, "wenn du in der Schule nicht mitkommst, wirst auch Putzfrau wie die xyz..."
War abwertend. Und abschreckend.
Jetzt erlebe ich eher das Bemühen es (sich) schönzureden, dass wer nur als Putzfrau (exemplarisch zu nehmen) unterkommt. Und das dann wortreich als "ist doch auch okay" Getue endet.
Nur mal als Beispiel. Zieht sich aber durch so ziemlich alle Lebensbereiche.
Ambiva, dieser Meinung bin ich nicht, sondern im Gegenteil der Ansicht, dass zu wenig faktenbasiert diskutiert und entschieden wird.
Dass es in der Politik auch um Werte und politische Programme geht, klar. Aber ein Krankheitserreger verhält sich nunmal weder nach Programm noch nach irgendwelchen Werten. Die Fakten, wie er sich verhält, müssen Grundlage für die politischen Entscheidungen sein. Nun kann man aus politischen Gründen durchaus zum Schluss kommen, dass man sich anders entscheiden möchte als es allein aufgrund der Fakten angezeigt wäre. Völlig in Ordnung. Aber dann muss man das halt klar deklarieren, nach dem Motto "die Fakten sagen das und das und würden Entscheidung X nahelegen. Aus Gründen Y und Z entscheiden wir jedoch anders." Das wäre ehrlich. Gründe Y und Z sind vielleicht auch sehr legitim.
So wärs transparent. Der "mündige Bürger" könnte die Entscheidungen besser einschätzen und vielleicht entscheiden, dass er doch lieber eine rein faktenbasierte Entscheidung hätte, keine durch politische Programm beeinflusste.
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Weiß nicht @Horus, wenn ich mir die Erfahrungen in Deutschland mit dem Nationalsozialismus ansehe und ich finde, einen Tag nach dem Gedenktag 27.1. sollte man das durchaus, dann war es so, dass in nennenswerter Zahl sich nicht "Wissenschaftler" oder Ärzte oder Geistliche gegen das Nazi-Regime stellten. Klar, paar schon. Aber nicht das Gros. Im Gegenteil!
Zitat von Horus im Beitrag #6184Ambiva, dieser Meinung bin ich nicht, sondern im Gegenteil der Ansicht, dass zu wenig faktenbasiert diskutiert und entschieden wird.
Dass es in der Politik auch um Werte und politische Programme geht, klar. Aber ein Krankheitserreger verhält sich nunmal weder nach Programm noch nach irgendwelchen Werten. Die Fakten, wie er sich verhält, müssen Grundlage für die politischen Entscheidungen sein. Nun kann man aus politischen Gründen durchaus zum Schluss kommen, dass man sich anders entscheiden möchte als es allein aufgrund der Fakten angezeigt wäre. Völlig in Ordnung. Aber dann muss man das halt klar deklarieren, nach dem Motto "die Fakten sagen das und das und würden Entscheidung X nahelegen. Aus Gründen Y und Z entscheiden wir jedoch anders." Das wäre ehrlich. Gründe Y und Z sind vielleicht auch sehr legitim.
Aber was sind denn die Fakten? Nach Deiner Ansicht scheint das ja nur das - immer nur vorläufige - Wissen über einen Krankheitserreger zu sein? Es gibt doch noch haufenweise andere Fakten, die eine Rolle spielen, wenn man Menschen Rechte entzieht. Ökonomische oder Bildungsverluste sind auch Fakten.
Politisch sinnvoller wäre aus meiner Sicht, mehr über Interessen zu sprechen.
ZitatSo wärs transparent. Der "mündige Bürger" könnte die Entscheidungen besser einschätzen und vielleicht entscheiden, dass er doch lieber eine rein faktenbasierte Entscheidung hätte, keine durch politische Programm beeinflusste.
Sorry, aber das ist Unsinn, das gibt es einfach nicht. Politik ist immer von politischen Programmen beeinflusst.
Darum sitzen in der Schweizer COVID Task Force auch Ökonomen, Soziologen, Psychologen (und -innen, natürlich). Natürlich sind ökonomische Fakten auch Fakten. Oder juristische.
Aber gerade bei den juristischen zeigt es sich, dass der Diskurs der grossen Masse meist meilenweit von Fakten entfernt stattfindet. Etwa die Behauptung, dass Grundrechtseinschränkungen per se unzulässig seien, und daher die zeitweilige, teilweise Einschränkung von gewissen Grundrechten absolut verfassungswidrig wären. Dies ist schlicht und ergreifend falsch.
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Nein, dass Grundrechte nicht absolut uneinschränkbar sind, sondern unter bestimmten, genau definierten Bedingungen tatsächlich einschränkbar, das ist juristischer Konsens (steht übrigens auch schon so in der Verfassung - aber DEN Passus lesen die Leute halt oft nicht)
Ob die Anwendung bzw. die Einschränkung im Einzelfall gerechtfertigt und rechtmässig ist oder nicht, ist etwas Anderes, das ist durchaus mal strittig und wird durch die Gerichte entschieden. Aber Fakt ist, dass Grundrecht grundsätzlich, unter bestimmten Bedingungen, einschränkbar sind.* Diese feine aber fundamentale Unterscheidung (Grundsatz vs. Einzelfall) wird in der Diskussion leider oft nicht gemacht - und genau dieses ungenaue Diskutieren, dieses Verwischen der Unterschiede, ist für mich Merkmal von "nicht faktenbasiert".
* mit Ausnahme von ganz wenigen
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Zitat von Horus im Beitrag #6172 [...] Beim Gejammer über die angeblich "schlechten" Impfstoffe wird zudem vergessen, dass das Ganze work in progress ist. Wir kennen den Erreger und sein Mutationspotenzial, seine Möglichkeiten, in Wirtszellen einzudringen, und die Immunmechanismen dagegen immer noch nicht besonders gut, ist ja alles sehr neu. Das Immunsystem reagiert nunmal nicht auf jede Erregerart gleich. Impfstoffentwicklung ging noch nie von 0 auf perfekt in einem Sprung. Auch bei den schon lange angewendeten Impfstoffen gegen andere Krankheiten, die teilweise eine sehr hohe Wirksamkeit haben, war das zu Beginn nicht anders - die heutigen Impfstoffe gegen andere Krankheiten sind Resultat einer ständigen Weiterentwicklung, die ersten Impfstoffe waren auch noch nicht dermassen gut. Ganz abgesehen davon, dass nicht wenige der schon lange etablierten Impfstoffe gegen andere Krankheiten eine deutlich tiefere Wirksamkeit haben als die mRNA-Impfstoffe auch gegen Omikron. Zum Beispiel die Impfung gegen Pertussis. Trotzdem stellt die niemand in Frage.
gekürzt, markiert von mir
Genau, danke, hab ich ja schon ein paarmal geschrieben. Sowohl wissenschaftlicher Ehrgeiz als auch monetätes Intresse , beides heizen die Weiterentwicklung bzw. Verbesserung der Impfstoffe an. Wobei ausnahmsweise mal die menschliche Gier nach Geld einen positiven Effekt hat - wenn die Aktienkurse der Forschungsunternehmen steigen, fließt Kapital in die Forschung.... und vielleicht begünstigt das auch noch so manch andere Research,
Zitat von Horus im Beitrag #6190N Diese feine aber fundamentale Unterscheidung (Grundsatz vs. Einzelfall) wird in der Diskussion leider oft nicht gemacht - und genau dieses ungenaue Diskutieren, dieses Verwischen der Unterschiede, ist für mich Merkmal von "nicht faktenbasiert" (...)n
ja mei. Nicht jeder ist in einem jur. Seminar großgeworden - du hast da imho einen sehr elitären um nicht zu sagen imho kaum praxistauglichen Ansatz.
Ich glaub auch nicht dass es "DIE" Verfassung gibt. Weder juristisch-philosophisch, noch physisch-psychisch
Keine Ahnung, aber ist die schweizerische Verfassung dieselbe wie die deutsche?
Zitat von GinX im Beitrag #6141 Dänemark hat eine überwältigende Impfquote - weit über 90% bei den Ü60 und 60 % Booster.....
Und das ganz ohne Impfpflicht. Vielleicht sollte die neue Regierung mal eine Klassenfahrt dorthin machen, um davon zu lernen. Erfolgsrezept war da unter anderem eine klare Kommunikation und eine pragmatische Herangehensweise. Also so ziemlich das Gegenteil von dem, was hier passiert ist.
Du machst dir die Sache sehr einfach. Liegt vielleicht auch überwiegend an anderen Mentalität - die ganzen nördlichereren Bevölkerungen agieren viel disziplinierter als die deutsche Bevölkerung - Eigenverantwortung wird da viel größer geschrieben und auch ausgeübt von den Einzelnen, anstatt immer und überall zu kritisieren und alle erlaubten Möglichkeiten auszureizen bis zum letzten - mit der Prämisse : Nach mir die SIntflut und Was gehen mich die Anderen an, die sollen sich gefälligst selbst schützen.
Zitat von GinX im Beitrag #6170 Kommt auf den Landkreis an - Durchschnittswerte sagen nicht über einzelne Regionen aus.
Die Impquote scheint aber auch, zumindest nach laienhaftem Blick, nicht mehr so relevant für die Inzidenz zu sein, Bremen mit einer Impfqoute von 89 % hat die bundesweit zweithöchste Inzidenz, Thüringen und Sachsen mit Impfqouten von 64 bzw 69 % sind bei den Inzidenzen momentan im positiven Sinn Schlusslichter. Mir erschließt sich nicht, warum man in die Betrachtung nicht die Genesenenqoute mit einstellt, wer momentan darunter fällt, kann sich gar nicht impfen lassen und dürfte zB wenn die Erkrankung der Booster war, einen genau so guten Schutz haben, wie der dreifach geimpfte.
Weil sich vielleicht in Landkreisen mit schlechter Impfquote die ITS Zahlen nicht wirklich runtergehen?
Und warum ist das was anders als "DIE Türken/Afrikaner/Iraker/Syrer"?
ich vermeide eher Aussagen vom Kaliber "DIE xyz sind so und so" - erstens oft Rassismus. Auch bei scheinbar! wohlwollenden Verallgemeinerungen. Zweitens oft Blödsinn, da von der Ferne kaum zu beurteilen.
Meine Große hat Skandinavistik studiert, in Nordeuropa gelebt, arbeitet derzeit viel für dänische Designer und hat da viel Kontakt. Sie sagt, in Nordeuropa gehen die Leute auch viel pragmatischer an notwendige Dinge heran, es wird nicht so viel herumgewinselt wie in Deutschland.
Zitat von Charlie03 im Beitrag #6178Ist eigentlich eher peinlich für die deutsche Bevölkerung, dass sie jemand braucht, der alles in Häppchen serviert.
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #6185Weiß nicht @Horus, wenn ich mir die Erfahrungen in Deutschland mit dem Nationalsozialismus ansehe und ich finde, einen Tag nach dem Gedenktag 27.1. sollte man das durchaus, dann war es so, dass in nennenswerter Zahl sich nicht "Wissenschaftler" oder Ärzte oder Geistliche gegen das Nazi-Regime stellten. Klar, paar schon. Aber nicht das Gros. Im Gegenteil!
Sondern: Künstler.
Und es ist ja nicht so, dass nur der Nationalsozialismus die Wissenschaft auf seine Seite zog, sondern dass auch die Wissenschaft in Teilen dem Nationalsozialismus den Weg ebnete:
1905 gründete der Mediziner Alfred Ploetz die Gesellschaft für Rassenhygiene. Diese sollte die Rassenhygiene wissenschaftlich begründen. Vier Jahre später verfassten der Jurist Karl Binding und der Psychiater Alfred Hoche die Schrift "Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens".
In dieser rechtfertigen sie die Tötung bestimmter Neugeborener: "Die unheilbar Blödsinnigen (...) haben weder den Willen zu leben noch zu sterben. So gibt es ihrerseits keine beachtliche Einwilligung in die Tötung, andererseits stößt diese auf keinen Lebenswillen, der gebrochen werden müsste. Ihr Leben ist absolut zwecklos (...) Für ihre Angehörigen wie für die Gesellschaft bilden sie eine furchtbare schwere Belastung. Ihr Tod hinterlässt nicht die geringste Lücke."
In den darauffolgenden Jahren stieg die Akzeptanz der Rassenhygiene nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa und auch Amerika. 1923 entstand in München der erste Lehrstuhl für Rassenhygiene. Kurz darauf wurde es auch zum Pflichtfach für Medizinstudenten.
Von daher finde ich eine Diskussion, in der zum einen klar ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nur Momentaufnahmen sind und zum anderen ethische Maßstäbe genauso wichtig sind, wie diese, wichtig.
"Tell me, what it is you plan to do with your one wild and precious life?" - Mary Oliver
Moderatorin im Reiseforum, Frauengesundheit, Kinder, Familie und Erziehung, Kindergesundheit, Kinderwunsch, Psychische Gesundheit und psychische Erkrankungen, Schwangerschaft, Baby und Kleinkind, Umbrüche im Leben, Verlust und Trennung, Was bringt Dich aus der Fassung? sowie Mode und Kosmetik
Zitat von GinX im Beitrag #6193 anstatt immer und überall zu kritisieren und alle erlaubten Möglichkeiten auszureizen bis zum letzten - mit der Prämisse : Nach mir die SIntflut und Was gehen mich die Anderen an, die sollen sich gefälligst selbst schützen.
Man kann aus der Führungsperspektive aber immer nur mit dem arbeiten, was man hat, und die Qualität der Führung misst sich daran, was dann raus kommt. Die Führungsmannschaft auf Ebene der Ministerpräsidenten war in der Pandemie ja immer sehr mit sich selbst beschäftigt - also eigentlich nicht besser als das, was du beschreibst. Ein Spiegelbild der Gesellschaft, sozusagen. „Was geht mich das an, was das Nachbar-Bundesland macht, wir machen hier unseren eigenen Kram….“
Von daher finde ich eine Diskussion, in der zum einen klar ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nur Momentaufnahmen sind und zum anderen ethische Maßstäbe genauso wichtig sind, wie diese, wichtig.
Das widerspricht doch nicht meinen Gedanken (?)
Mir ist in Deutschland zuwenig "andere ethische Maßstäbe" zur Zeit.
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28.01.2022 13:41 (zuletzt bearbeitet: 28.01.2022 13:43)
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