Soweit ich gelesen habe, stimmen in Deutschland die Angehörigen eher mit nein zur Organspende. In Spanien ist es umgekehrt. Aber warum ? Für mich ist der Herztod auch der richtige Tod, vielleicht liegt es daran.
"Hirntot bedeutet der unumkehrbare Ausfall aller Hirnfunktionen, also des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms. Das Gehirn ist dann endgültig nicht mehr funktionsfähig, und es ist nicht möglich, dass es wieder zu Funktion zurückkehrt. Der Hirntod ist medizinisch der Tod des Menschen.
Erklärung: Der unumkehrbare Ausfall aller Hirnfunktionen. Großhirn, Kleinhirn, Hirnstamm: Die Hauptbereiche des Gehirns, die für verschiedene Funktionen wie Bewusstsein, Bewegungskoordination und lebenswichtige Funktionen wie Atmung und Herzschlag zuständig sind. Der Hirntod ist irreversibel.
Der Hirntod ist die medizinische Definition des Todes, da das Gehirn nicht mehr in der Lage ist, die lebenswichtigen Funktionen aufrechtzuerhalten."
Zitat von Hattima im Beitrag #51Für mich ist der Herztod auch der richtige Tod
Aber nach Herzstillstand kann man ja wiederbeleben, von daher ist das nicht schlüssig. Man hat dann also die Wahl zwischen wiederbeleben oder Organentnahme, obwohl das Hirn noch nicht tot ist - das ist doch grauenerregend!
Wenn es zum Aufwachen nach vermeintlichem Hirntod Statistiken gäbe, wäre ich sicherlich auch skeptischer.
nach einem herztot aufzuwachen, ist deutlich wahrscheinlicher. So gab es z.B im 19 Jahrhundert die Angst davor, lebendig befragen zu werden, und deswegen hat man Leuten, Toten, vorsichtshalber das Herz durchstochen, damit sie tatsächlich tot sind bzw nicht aufwachen und dann durch mangelnde Luftzufuhr im Sarg doch noch elendiglich sterben.
Aus der reißerischen Schilderung des Merkur kann man nicht entnehmen, was da wirklich abgelaufen ist; wenn die Person noch Lebenszeichen von sich geben konnte, und es sich nicht bloß um Reflexe gehandelt hat, muss bei der Hirntod-Diagnostik etwas falsch gelaufen sein.
Nein, auch nach einem sog. "Herztod" wacht niemand wieder auf. Wenn eine Person wieder aufwacht, war sie noch nicht tot. Im 19. Jahrhundert gab es eine verbreitete Angst vor dem Lebendig-Begraben-werden, die diagnostischen Möglichkeiten zur sicheren Todesfeststellung waren natürlich auch noch nicht so gegeben.
(Ich meine gelesen zu haben, dass in den Ländern, in denen der Herztod als Voraussetzung für die Organentnahme ausreicht, eine mindestens 10-minütige Nulllinie im EKG gegeben sein muss. (*) Danach wacht niemand von selbst wieder auf, selbst wenn man nach 10 Minuten eine Reanimation beginnen würde, wäre die Chance, die Person wiederzuholen, minimal, und wenn es gelänge, hätte sie ziemlich sicher irreversible Schäden.)
(*) Quellen gab es zuhauf in dem von mir bereits empfohlenen Strang, ich habe gerade keine Zeit, das nochmal rauszusuchen.
Virginia, Gisèle, Collien, danke für euren Mut! 🌹
************************************ Moderatorin in der Pandemie und Politik, bei der Nachhaltigkeit, beim Sozialen Engagement und den Festen, bei Klatsch & Tratsch, im Persönlichkeits-, Erziehungs-, Baby-, Familien- und Trauerforum, im Glücklicher leben, bei den Angehörigen, in der allg. Gesundheit, der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen, in den Krisenbeziehungen, bei den Hobbies, der Photographie und bei den besonderen Ernährungsformen.
In Deutschland gibt es Fristen, die im weitesten Sinne einer Wirkstoff-Clearance dienen. D. h. eventuelle Narkotika, Hypnotoka etc., durch die ein Hirntod simuliert werden könnte, sind dann weitgehend aus dem Organismus raus.
Es ist ja nicht so, dass der typische Spender - junger Motorradfahrer mikt massiver Hirnschädigung - aus dem Hubschrauber gleich zur Explantation gerollt wird. Da gibt es vorher Untersuchungen aller Art, Ermittlung der Angehörigen, damit die sich in Ruhe verabschieden können, die Kommunikation mit Eurotransplant, Matching ... Das dauert einige Zeit.
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
Zitat von Hattima im Beitrag #51Für mich ist der Herztod auch der richtige Tod
Aber nach Herzstillstand kann man ja wiederbeleben, von daher ist das nicht schlüssig. Man hat dann also die Wahl zwischen wiederbeleben oder Organentnahme, obwohl das Hirn noch nicht tot ist - das ist doch grauenerregend!
Wiederbeleben klappt längst nicht immer. Und ich möchte nicht nach einem längeren Stillstand reanimiert werden.
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(Ich meine gelesen zu haben, dass in den Ländern, in denen der Herztod als Voraussetzung für die Organentnahme ausreicht, eine mindestens 10-minütige Nulllinie im EKG gegeben sein muss. (*) Danach wacht niemand von selbst wieder auf, selbst wenn man nach 10 Minuten eine Reanimation beginnen würde, wäre die Chance, die Person wiederzuholen, minimal, und wenn es gelänge, hätte sie ziemlich sicher irreversible Schäden.)
Nach so langem kompletten Herz-Kreislaufstillstand (Nulllinie EKG) sind in den allermeisten Fällen auch die Hirn- und Stammhirnfunktionen irreversibel ausgefallen = Hirntod ist eingetreten.** Womit wir wieder beim Hirntod als Definitionskriterium sind.
** Ob das wirklich der Fall ist, wird vor jeder weiteren Entscheidung mit mehreren klinischen Tests geprüft (jedenfalls hier in CH).
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Ich möchte im Falle des Falles nicht wiederbelebt werden, da mir die Gefahr, danach dauerhaft geistig und körperlich stark beeinträchtigt (habe bereits eine anerkannte Behinderung) und pflegebedürftig zu sein, zu groß ist.
Nur: wer beachtet dies im Ernstfall? Kettenanhänger und Tattoos sind nicht rechtsgültig, und ein Notarzt reanimiert im Zweifelsfall bei Gefahr im Verzuge.
Genauso dürften meine Organe gern genutzt werden, um einem Menschen das Leben zu retten - wenn die Explantation denn garantiert mit Vollnarkose erfolgen würde.
Da mir das hier in D aber niemand garantiert, habe ich einen Organspenderausweis bei mir, in dem steht, dass ich nicht spende und selbst auch keine Organspende erhalten möchte.
Ich beobachte aber die Entwicklungen und die Rechtslage, und sobald mir jemand sowohl den Verzicht auf Reanimation als auch eine Vollnarkose bei der Organentnahme garantieren kann, würde ich mir einem neuen Ausweis besorgen, in dem dann meine Spendenbereitschaft dokumentiert würde.
Ich wollte mal einen Text dalassen:https://www.deutschlandfunkkultur.de/kar...od-des-100.html Für mich sind Hirntote nicht tot, sondern Sterbende. Ich möchte sterben, ohne vorher unter Betäubung, Schmerzmitteln( Fentanyl) und festgeschnallt meine Organe herzugeben.
Zitat von Horus im Beitrag #60Nach so langem kompletten Herz-Kreislaufstillstand (Nulllinie EKG) sind in den allermeisten Fällen auch die Hirn- und Stammhirnfunktionen irreversibel ausgefallen = Hirntod ist eingetreten.**
Deswegen verweise ich dauernd auf den anderen Strang, weil da einiges an Information geschrieben steht und auch verlinkt wurde.
Ich habe deshalb soviele Konjunktive in meinem Satz eingebaut, weil ich von einem Fall gelesen habe, wo eine Person nach längerem Kreislaufstillstand (ich weiß nicht mehr wie lange) erfolgreich reanimiert werden konnte, die Person war aber massiv unterkühlt gewesen, was den Prozess verlangsamt hat.
Ja, ich möchte auch nicht nach 10 Minuten reanimiert werden, selbst wenn es gelingen sollte - das ist kein Leben, was einen dann erwartet.
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Nein, nach 10 Minuten möchte ich das wohl auch nicht (es sei denn nach starker Unterkühlung, dann stehen die Chancen anders). Aber sollte ich zum Beispiel während einer Knie-OP einen Herzkreislaufstillstand erleiden (beginnender Herztod), dann will ich auf jeden Fall reanimiert werden. In dem Fall wäre alles nötige medizinische Gerät und Knowhow an Ort und Stelle, die Reanimation erfolgt ohne Zeitverzögerung und die Gefahr schwerer Hirnschäden minimal. Die konkreten Umstände machen da einen grossen Umstand bei der Frage, ob Reanimation nach Herz-Kreislaufstillstand ja oder nein.
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Zitat von Katelbach im Beitrag #59Wiederbeleben klappt längst nicht immer. Und ich möchte nicht nach einem längeren Stillstand reanimiert werden.
Das meinte ich auch nicht, sondern die Aussage, dass Herztod der "eigentliche Tod" sei. Dauert es dann nicht noch eine kurze Zeit, bis das Hirn ganz "abgeschaltet" hat?
Zitat von Hattima im Beitrag #62Ich wollte mal einen Text dalassen:https://www.deutschlandfunkkultur.de/kar...od-des-100.html Für mich sind Hirntote nicht tot, sondern Sterbende. Ich möchte sterben, ohne vorher unter Betäubung, Schmerzmitteln( Fentanyl) und festgeschnallt meine Organe herzugeben.
Der Arzt schwätzt inkohärentes Zeug, finde ich. Wenn mein Grosshirn tot ist, kann ich nicht mehr denken. Dann interessiert es mich in keinster Weise mehr, ob mein Körper noch eine Immunreaktion habt oder Reflexe, oder ob mein Körper sonstige Dinge tut, die ihn zu einem idealen Spender machen! Das passiert nämlich nur, weil der Körper „an Maschinen hängt“! Also insbesondere aktiv beatmet wird, Andernfalls würde dem Hirntod der Herztod samt „Totalausfall“ ziemlich schnell folgen.
Umgekehrt wird der Herztod nur erklärt, wenn der Hirntod eingetreten ist… Insofern ist auch der Herztod nichts anderes, nur mit schlechteren Vorraussetzungen für die Spende!
Über das Schmerzthema sollte nachgedacht werden, allein schon der Empfänger wegen (Fluten der Ohrringe mit Adrenalin?)
@Hattima Ist für Dich das eigene „Ende des Ich in diesem Körper“ nicht hinreichend genug, ihn zum Retten anderer Leben freigeben zu können?
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Cynara im Beitrag #65die Aussage, dass Herztod der "eigentliche Tod" sei. Dauert es dann nicht noch eine kurze Zeit, bis das Hirn ganz "abgeschaltet" hat?
Ja - Minuten, wie Horus oben schon sagte.
Der Unterschied ist, dass bei dem Konzept "Explantation nach Herztod" auf eine Hirntoddiagnostik verzichtet wird/ werden muss, da dies bedeuten würde, dass der Kreislauf mittels Beatmung einige Tage am Leben erhalten werden müsste. Eine vollständige Hirntoddianostik nach den in D geltenden Regeln dauert.
Explantation nach Herztod kann ich mir nur so vorstellen, dass das Explantationsteam im fertig vorbereiteten OP nebenan bereits wartet (und auch der/die Empfänger:in bereits feststeht) andernfalls vergeht viel zuviel Zeit.
Zitat von Nora im Beitrag #66Der Arzt schwätzt inkohärentes Zeug, finde ich.
Dieser Dr. Bavastro publiziert beim Verlag "Freies Geistesleben" - soviel dazu, Nora.
Solche Interviews kommen dabei raus, wenn der/ die Interviewende zu wenig Ahnung vom Thema hat. es sind aber Menschen, die wiederbelebbar sind, und man verzichtet zum Teil bewusst auf eine Wiederbelebung, um Organe zu gewinnen. Und das halte ich für ethisch nicht machbar. Hier hätte die/der Interwiewer:in einhaken müssen. Ich kann nur hoffen, dass so etwas auch in Ländern wie Spanien mit ihrer anderen Gesetzgebung so nicht passiert, und man nur Menschen sterben lässt, die ausdrücklich das Unterlassen von wiederbelebenden Maßnahmen im Falle des Herzstillstands verfügt haben - andernfalls besteht, zumindest hierzulande, die Pflicht zur Reanimation. Es nicht zu tun - jedenfalls im Kontext Krankenhaus, wo niemand sich damit herausreden kann, dass er nicht weiß, wie das geht - ist unterlassene Hilfeleistung.
Ich muss mal schauen, ob ich den eingangs von Hattima erwähnten Bericht über die Vorgehensweise in Spanien finde. Es interessiert mich jetzt auch, wie die da vorgehen.
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Zitat von Analuisa im Beitrag #67Der Unterschied ist, dass bei dem Konzept "Explantation nach Herztod" auf eine Hirntoddiagnostik verzichtet wird/ werden muss, da dies bedeuten würde, dass der Kreislauf mittels Beatmung einige Tage am Leben erhalten werden müsste. Eine vollständige Hirntoddianostik nach den in D geltenden Regeln dauert.
Hast du da nicht einen Denkfehler? Die Diagnostik bei „Hirntod first“ dauert ja deshalb solange, weil die Situation der PatientInnen keinen Herztod zuläßt (Intensivpflege)
Bei eintreten eines Herztodes funktioniert ja vermutlich ein Teil der klinischen Feststellungen des Hirntod sowieso nicht (Atmung) - und ein EEG ist ziemlich fix gemacht.
Zitat
Zitat von Nora im Beitrag #66Der Arzt schwätzt inkohärentes Zeug, finde ich.
Dieser Dr. Bavastro publiziert beim Verlag "Freies Geistesleben" - soviel dazu, Nora.
Okayyy Wie kommt ein ernst zu nehmender Journalist auf die Idee, so jemanden zu befragen?
ZitatSolche Interviews kommen dabei raus, wenn der/ die Interviewende zu wenig Ahnung vom Thema hat.
Vermutlich konnte der nicht glauben, was er da hörte… DAS es sind aber Menschen, die wiederbelebbar sind, und man verzichtet zum Teil bewusst auf eine Wiederbelebung, um Organe zu gewinnen. Und das halte ich für ethisch nicht machbar. wäre Mord. Nicht „unterlassene Hilfeleistung“.
Zitat von Nora im Beitrag #69Hast du da nicht einen Denkfehler? Die Diagnostik bei „Hirntod first“ dauert ja deshalb solange, weil die Situation der PatientInnen keinen Herztod zuläßt (Intensivpflege)
Ja klar.
ZitatBei eintreten eines Herztodes funktioniert ja vermutlich ein Teil der klinischen Feststellungen des Hirntod sowieso nicht (Atmung) - und ein EEG ist ziemlich fix gemacht.
Auch das stimmt. Aber wo ist jetzt mein Denkfehler? Du sagst das, was ich meinte, nur in anderen Worten.
ZitatDAS es sind aber Menschen, die wiederbelebbar sind, und man verzichtet zum Teil bewusst auf eine Wiederbelebung, um Organe zu gewinnen. Und das halte ich für ethisch nicht machbar. wäre Mord. Nicht „unterlassene Hilfeleistung“.
Ähm, ich gehe davon aus, dass der Patient einen Herzstillstand hatte. Wenn man dann 10 Minuten abwartet, und nicht interveniert, ist Patient:in tot. Erst dann wird man tätig. Deshalb "unterlassene Hilfeleistung".
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Zitat von Hattima im Beitrag #68@ Nora Eindeutig nein. Wenn ich noch lebe, will ich meine Organe behalten. Hirntod ist nicht Tod, das findet man überall, wenn man sucht.
Wenn - im Zustand des sog. Hirntodes - die Geräte und Medikamente abgestellt werden, die deinen Kreislauf und deine Atmung aufrecht erhalten, bist du tot, und zwar ziemlich sofort.
Aber du hast ja das Recht, zu verfügen, dass du keine Organe spenden willst, kein Problem, du musst es weder begründen noch rechtfertigen. Selbst wenn irgendwann die Widerspruchslösung eingeführt werden sollte, kannst du verfügen, dass du das nicht willst. Verfasse eine Patientenverfügung, in der das drinsteht, und informiere deine nächsten Angehörigen, damit die über deinen Willen Bescheid wissen.
Dass man in Deutschland auf die sichere Feststellung des Hirntodes verzichten wird, so wie es kürzlich die FDP gefordert hat, kann ich mir in absehbarer Zeit nicht vorstellen. In D ist man mit diesen Themen aufgrund unserer Geschichte aus nachvollziehbaren Gründen vorsichtiger als anderswo.
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Zitat von Hattima im Beitrag #68@ Nora Eindeutig nein. Wenn ich noch lebe, will ich meine Organe behalten. Hirntod ist nicht Tod, das findet man überall, wenn man sucht.
Das Konzept Hirntod ist hier verständlich erklärt: https://www.netdoktor.de/krankheiten/hirntod/ Entscheidend ist, dass ein hirntoter Mensch nicht spontan atmen kann - eine Maschine muss die Atmung übernehmen (künstliche Beatmung), weil sonst auch Herz und Kreislauf zum Stillstand kommen.
Das ist genau das Dilemma vieler Patientenverfügungen: Einerseits aschreibnen viele, dass sie ihre Organe spenden möchten, andererseits lehnen sie lebenserhaltende Maßnahmen (Beatmung, Kreislaufunterstützung ...) ab. lethztere müssen aber sein, damit sdie Organe erhalten blöeiben.
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Zitat von Nora im Beitrag #69Bei Eintreten eines Herztodes funktioniert ja vermutlich ein Teil der klinischen Feststellungen des Hirntod sowieso nicht (Atmung) - und ein EEG ist ziemlich fix gemacht.
Auch das stimmt. Aber wo ist jetzt mein Denkfehler? Du sagst das, was ich meinte, nur in anderen Worten.
Du schriebst
Zitat von Analuisa im Beitrag #67Der Unterschied ist, dass bei dem Konzept "Explantation nach Herztod" auf eine Hirntoddiagnostik verzichtet wird/werden muss
Da verorte ich den Denkfehler - natürlich könnte die gemacht werden. Keine Wellen, kein Blutfluß im Hirn - Patient definitiv tot. Ein Herzstillstand bedeutet ja nicht automatisch ganz tot (weil theoretisch widerbelebar). Der Hirntod aber schon.
Zitat
ZitatDAS es sind aber Menschen, die wiederbelebbar sind, und man verzichtet zum Teil bewusst auf eine Wiederbelebung, um Organe zu gewinnen. Und das halte ich für ethisch nicht machbar. wäre Mord. Nicht „unterlassene Hilfeleistung“.
Ähm, ich gehe davon aus, dass der Patient einen Herzstillstand hatte. Wenn man dann 10 Minuten abwartet, und nicht interveniert, ist Patient:in tot. Erst dann wird man tätig. Deshalb "unterlassene Hilfeleistung".
Wenn es mit der Absicht des Sterben-lassens zum Ernten von Spenderorganen geschieht, ist es Mord.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Hattima im Beitrag #68@ Nora Eindeutig nein. Wenn ich noch lebe, will ich meine Organe behalten. Hirntod ist nicht Tod, das findet man überall, wenn man sucht.
Dann bitte ich mal um eine solche Quelle… Wenn Dein Hirn aussetzt, bist Du nicht wiedererweckbsr. Herzstillstand läßt sich durchaus „beheben“.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Ich habe noch diesen Doktor Bawastro gegoogelt und auch nach Theorien, aber keinen weiteren Arzt gefunden, der diese unterstützt. Aber wenn er im Verlag "freies Geistleben " publiziert, spricht es natürlich für sich. Doof nur, dass sich deutschlandfunk dafür hergibt, mit ihm ein Interview zu führen. Aber es ist auch schon alt: von 2012 glaube ich.
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11.06.2025 11:36
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