Zitat von SASAPI im Beitrag #1339Ach Du liebe Zeit. ... Wir haben viele wirklich drängende Probleme in diesem Land. Dieser Faxenkram gehört nicht dazu. Und mit ellenlangen Vorträgen hat sich noch nie was geändert- das mussten schon Missionare lernen.
2. Es gibt doch genügend Beispiele, dass Veränderung von innen kommen muß und nicht funktioniert, wenn sie von aussen aufgezwungen wird. Erst mal muß zugegeben werden vor sich selbst und dann vor anderen, dass die jahrzehntelang gepflegte Tradition Mist war.
Ist ja auch unbestritten, dass die katholische Kirche von weiblichem Input nur profitieren könnte. (Ich versteh absolut nicht, wie eine Frau einer Religion anhängen kann, die sie bewußt ausgrenzt und ausnutzt. Nicht dass die evangelische Kirche soviel besser wäre). Aber die Veränderung bzw. der Wille dazu muß auch von innen kommen. Und das wird wahrscheinlich nie passieren
Zitat von Neustart im Beitrag #1350 Ich habe in der Vergangenheit den Eindruck gewonnen: Frau und lustvolle Sexualität jenseits der 50 ist scheinbar für manche unvorstellbar.
Weniger unvorstellbar als schwierig. Der Segen der Veränderungen der Wechseljahre - ganz andere Baustelle.
Zitat von just me im Beitrag #1347 Ganz so war das nicht. Ich konnte viel mit Frauen der Kriegsgeneration sprechen. Die waren alle froh, als die Männer zurückkamen, WENN sie zurückkamen.
Ja, aber spätestens wenn es dann wieder hieß, deine Stelle wird ab sofort wieder von einem Kriegsheimkehrer ausgeübt, du warst nur der Platzhalter und nun geh wieder heim zu Mann und Kind und folge brav den Anweisungen deines Herrn - da bekam die Freude doch schon den einen oder anderen Dämpfer. Auch beim Arbeitgeber, der schon teilweise feststellte, wie effektiv die weibliche Ersatzarbeitskraft doch war.
Zitat von just me im Beitrag #1347Ganz so war das nicht. Ich konnte viel mit Frauen der Kriegsgeneration sprechen. Die waren alle froh, als die Männer zurückkamen, WENN sie zurückkamen.
Aus meiner blase kann ich berichten, was ich über meine grossmutter geschildert bekam, die wiederum mit vielen frauen ihrer generation in kontakt war, aus unterschiedlichsten gesellschaftsschichten. Ich habe sie nämlich, als mir das thema bewusst wurde, gezielt danach gefragt. Es gab frauen, die einfach glücklich waren, ihren mann wiederzuhaben. Es gab frauen, die ihren mann als körperlichen und/oder seelischen krüppel zurückbekamen. Manche waren trotzdem froh, andere litten ganz fürchterlich darunter. Es gab frauen, die ihren mann zurückbekamen und mit ihm genauso unglücklich waren wie vor dem krieg. Es gab frauen, deren mann nicht zurückkam, die trauerten. Andere waren erleichtert. Ein signifikanter teil der witwen wollte danach bewusst nie wieder einen mann, ein anderer doch.
Zitat von -franzi- im Beitrag #1369Wow, das Statement finde ich beachtenswert.
In dem Zeit-Artikel, aus dem ich gestern in #1315 zitiert hatte, sind einige Formulierungen in der Stellungnahme des Vereins meiner Meinung ganz schön verharmlosend, z. B. wenn von "Einzelfällen auch in den letzten Jahren" die Rede ist oder es heißt "Dieser Teil der Tradition habe jedoch nie den Kern des Fests ausgemacht. In den vergangenen Jahren sei es «fast gar nicht mehr» erfolgt." In der NDR-Dokumentation ist in den Aufnahmen aus dem vergangenen Jahr zu sehen, dass mehrere Frauen mit aller Kraft verprügelt wurden.
Daniel Günther: „Wenn man dann wie die Chefredakteurin der Bild allen Ernstes in einem Kommentar schreibt, dass sie findet, dass ich als achteinhalb Jahre tätiger Ministerpräsident in Schleswig-Holstein eine größere Gefahr für die Demokratie darstelle als die AfD, dann sage ich sehr, sehr klar: Dann muss die sich mal hinterfragen, ob ihr Koordinatensystem verrutscht ist. Ich werde mir die Frage definitiv nicht stellen.“
Zitat von -franzi- im Beitrag #1375Tatsächlich aber finde ich jetzt diese eine Insel und dieses eine Brauchtum nur geringfügig wichtig.
Nimms mir nicht übel, aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn die Tatsache, dass seit Jahren Frauen zum Zweck der Belustigung öffentlich grün und blau geschlagen wurden, als Brauchtum abgetan wird.
Daniel Günther: „Wenn man dann wie die Chefredakteurin der Bild allen Ernstes in einem Kommentar schreibt, dass sie findet, dass ich als achteinhalb Jahre tätiger Ministerpräsident in Schleswig-Holstein eine größere Gefahr für die Demokratie darstelle als die AfD, dann sage ich sehr, sehr klar: Dann muss die sich mal hinterfragen, ob ihr Koordinatensystem verrutscht ist. Ich werde mir die Frage definitiv nicht stellen.“
Zitat von -franzi- im Beitrag #1375Wir wissen nicht, ob es in dem Verein nicht schon Diskussionen dazu gegeben hat. Vielleicht war die öffentliche Aufmerksamkeit nur der letzte Schubs, um etwas zu verändern.
Tatsächlich aber finde ich jetzt diese eine Insel und dieses eine Brauchtum nur geringfügig wichtig.
Zitat von -franzi- im Beitrag #1369Wow, das Statement finde ich beachtenswert.
Hmm, ich finde es eher längst überfällig. Soll heißen: für mich klingt beachtenswert zu lobend. Du kannst das anders gemeint haben ist nur meine Wahrnehmung.
Es muss doch eine Selbstverständlichkeit sein, das grün und blau schlagende, entwürdigende Rituale, „Brauchtum“ genannt, ein völliges no Go sind.
Und was hätten sie denn sonst ob all der Aufmerksamkeit sagen sollen? Nö, interessiert uns nicht, wir schlagen weiter…. ?
"Grün und blau geschlagen" wurde niemand, das ist einfach eine Übertreibung. Hier ( am Festland, Küste) schlagen die Wellen hoch. Gestern Abend war Jahressitzung der Küstenortsräte, die Insulaner werden online zugeschaltet, wenn sie nicht am Tagungsort sind. Da war die Berichterstattung zu Borkum natürlich Thema. Es herrscht viel Wut auf der Insel- ausgehend von den Frauen. Die stv Vorsitzende tobte ( eine junge Frau Anfang 30). Was sich die Leute eigentlich einbilden würden? Dass die Borkumerinnen glücklich wären über den NDR Bericht? Dass sie kleine, arme Tüüts wären ( entspricht etwa einem Mäuschen, oder dem Begriff "Hascherl"), die die ungebetene Hilfe von selbsternannten Frauenrechtlerinnen bräuchten, die Öffentlichkeit herstellen, um sie, die armen Borkumerinnen vor ihren schrecklichen Männern zu schützen? Und das alles, weil Torben ( der ehemalige Klaasohm) und seine Frau( die interviewte Dame in der Pastellfarben gemusterten Jacke) die Insel verlassen mussten und sich jetzt mit "Erst blechen, dann sprechen " Arrangements über Wasser hielten? Das bräuchte man so nötig wie ein Loch im Kopf.
Sie war wirklich wütend. Und endete mit dem Satz: "Wir spielen hier fast das ganze Jahr Theater für solche Tanten, ein Großteil von denen bleibt hier auch noch für ein paar Monate hängen, weil sie ( entnervtes Augenverdrehen) zu sich selbst finden wollen. Und nun sollen wir uns auch noch außerhalb der Saison sagen lassen, was wir tun und lassen sollen? "
Womit sie recht hatte und auf zustimmendes Nicken traf. Es gibt, auf den Inseln und auf dem küstennahen Festland, ständig Menschen, die nach einem oder mehreren Urlauben hierher ziehen, um "ganz neu anzufangen ". Den ersten Winter übersteht aber kaum einer. Die sind schwierig- auf den Inseln erst recht. Und das nicht, weil die Männer, unbeachtet von der Öffentlichkeit, wilde Sau spielen.
So gesehen ist diese Geschichte ein schönes Beispiel dafür, dass die Unterschiede im Land deutlich größer sind als früher- oder vielleicht mehr auffallen. Auch in anderen Bereichen.
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #1384Was ist mit den Hämatomen?
Alles bestimmt immer nur bedauerliche Einzelfälle. Kennt man ja.
Ja, auch außerhalb der Saison sollte man sich an geltende Gesetze halten und keine Menschen schlagen. Keine Ahnung, was daran so unverständlich sein soll.
Zum Fremdschämen finde ich das ja auch immer, wenn Menschen, die fast ausschließlich direkt oder indirekt vom Tourismus leben, über Touristen herziehen. Egal, wo das ist.
Alufolie hält Menschen davon ab, deine Gedanken zu lesen. Beweis: niemand weiß, was Folienkartoffeln denken.
Wissenschaft sagt: „Dafür gibt es keine Belege.“ Alufolie sagt: „Doch.“
Zitat von SASAPI im Beitrag #1383"Grün und blau geschlagen" wurde niemand, das ist einfach eine Übertreibung.
Ich habe keinerlei Anlass der Frau in der NDR-Dokumentation nicht zu glauben, die von zahlreichen Hämatomen auf dem Gesäß und den Oberschenkeln berichtetet, nachdem ich gesehen habe, mit welcher Wucht die jungen Männer da zuschlagen. Dass du diese Aussage anzweifelst, aber irgendwelchen - nach deiner Schilderung unbelegten - Vorwürfen gegenüber Ex-Insulaner:innen Glauben schenkst, finde ich, vorsichtig ausgedrückt, erstaunlich.
Daniel Günther: „Wenn man dann wie die Chefredakteurin der Bild allen Ernstes in einem Kommentar schreibt, dass sie findet, dass ich als achteinhalb Jahre tätiger Ministerpräsident in Schleswig-Holstein eine größere Gefahr für die Demokratie darstelle als die AfD, dann sage ich sehr, sehr klar: Dann muss die sich mal hinterfragen, ob ihr Koordinatensystem verrutscht ist. Ich werde mir die Frage definitiv nicht stellen.“
Ich habe es oben verharmlost, weil wir letztlich nicht dabei sind und nicht wissen ob es einzelfälle waren oder ob alle/viele Frauen Prügel bezogen haben. Natürlich finde ich weder das eine noch das andere richtig, aber ich kann verstehen, wenn, Visa SASaPI schildert die Insulaner stinkig sind. Auf die, die von außen glauben etwas beurteilt so dürfen/müssen/können.
Daniel Günther: „Wenn man dann wie die Chefredakteurin der Bild allen Ernstes in einem Kommentar schreibt, dass sie findet, dass ich als achteinhalb Jahre tätiger Ministerpräsident in Schleswig-Holstein eine größere Gefahr für die Demokratie darstelle als die AfD, dann sage ich sehr, sehr klar: Dann muss die sich mal hinterfragen, ob ihr Koordinatensystem verrutscht ist. Ich werde mir die Frage definitiv nicht stellen.“
Das Thema Borkum wäre wahrscheinlich auch einen eigenen Strang wert.
Ich habe mich nicht sonderlich tief mit der Thematik beschäftigt, aber ich möchte trotzdem einen Gedanken einbringen, der sich aus drei Punkten ergibt:
1) Im verlinkten Artikel von Mare heißt es: "Früher schlossen sich die Frauen ein; auf den Straßen durften sie sich in der Klaasohmnacht nicht blicken lassen." "Längst gehören die Straßen in der Klaasohmnacht nicht mehr dem Mann allein. In den vergangenen drei, vier Jahrzehnten haben die Inselfrauen ihre Rolle neu definiert. Sie trauen sich nicht nur in Jeans und Sportschuhen hinaus, sie foppen die Maskenmänner, bespotten die Biloper und rennen weg."
2) @SASAPI berichtet, dass Borkumer Frauen sich über die Berichterstattung und die Vorwürfe ärgern, außerdem scheint es in den vergangenen Jahren nicht zu Anzeigen gegen entsprechende Männer gekommen zu sein.
3) Zuerst wurde ich auf diese Thematik aufmerksam, weil die Dokumentation von Strg_F genannt wurde. Strg_F ist in der Vergangenheit wiederholt durch unsaubere Arbeit, fehlerhafte Darstellung/Lügen und Framing in die Kritik geraten. Ich weiß um mindestens 4 betroffene Dokumentationen, davon 3 aus dem letzten Jahr.
Davon ausgehend kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass das, was für Außenstehende natürlich sexistisch und misogyn ist, für die Beteiligten nur ein Spiel ist. Vielleicht vergleichbar mit BDSM. Ich kann mir vorstellen, dass es Einzelfälle gab, bei denen Unbeteiligte hineingezogen wurde, oder "im Eifer des Gefechts" die Schläge so stark wurden, dass es zu Hämatomen kam. Gesetzt dem Fall, dass diese Mutmaßungen zutreffen, dürfte, die beiden letzten Punkte natürlich nicht passieren und müssten entsprechend aufgearbeitet werden.
Ich fände es von den Frauen stark, wenn sie tatsächlich eine frauenfeindliche Tradition verändern und selbst zu Machtträgern in der Tradition würden. Ob es tatsächlich der Fall ist, wage ich aber nicht zu beurteilen und verteidigt werden kann die Tradition m. E. nur, wenn die betroffenen Frauen glaubhaft versichern, dass das, was heute passiert, auf Augenhöhe geschieht, niemand tatsächlich verletzt wird und keiner ungewollt hineingezogen wird.
Ich habe ihn gesehen, ich habe auch keine Veranlassung, den beiden Frauen aus dem NDR Bericht nicht zu glauben. Die Wut der Insulaner:Innen verstehe ich allerdings auch. Zum einen, weil "Das soll verschwiegen werden " sich nicht, wie im NDR Beitrag suggeriert, auf das Schlagen mit dem Kuhhorn bezieht, das bezieht auf die vor dem Laufen stattfindenden Kämpfe zwischen den Mitgliedern der Gruppe Borkumer Jungs. Klaasohm selbst ist nichts, was "geheim" bleibt. Es gab schon relativ lange selbstgedrehte Handyvideos auf Plattformen wie YouTube. Und was soll es bitte bringen, wenn sämtliche Hotels, Restaurants, der Tourismus Verband usw gestern und auch heute noch damit beschäftigt ist, negative Google Bewertungen zu löschen, in denen nur Dinge wie "Wer will schon Urlaub auf einer Insel machen, auf der frauenverachtende Dinge passieren?" Gar nichts. Ausser einem besseren Gefühl für die Verfasser:in.
Dass über Touristen geschimpft wird- ja nun, das ist normal. Verkäufer lästern über Kunden, Antragsteller über Beamte, Beamte über Antragsteller usw. Nur weil man vom Tourismus lebt, muss man nicht alle Touristen lieben. Der Tourist zahlt für bestimmte Dinge ( Unterkunft, Verpflegung usw), der Anbieter verdient am Touristen.Man muss sich gegenseitig nicht mögen,es reicht, wenn man höflich miteinander umgeht. Und wer damit nicht klar kommt, der verreist einfach nicht, ganz einfach.
Zum Fremdschämen finde ich eher, wenn Menschen ihre Ansichten und Meinungen zum Leben anderen überstülpen wollen, weil sie besser als sie selbst wissen, was gut für sie ist. Vollkommen egal, worum es geht- ähnliches Verhalten gibt es ja auch beim Thema fairer Handel, Vegane oder vegetarische Ernährung usw.
Eine Aussage im Beitrag des NDR fand ich interessant, anscheinend ist das aber nicht sonderlich aufgefallen - eine junge Frau sagte, sie habe eigentlich nicht mitmachen wollen, dann aber auf die Anderen gehört. Später war sie wütend auf sich selbst, weil sie nicht auf ihr Bauchgefühl gehört hat.
Das ist etwas, was man jedem Kind, unabhängig vom Geschlecht, beibringen sollte und verstärken sollte: Den Mut, aufs eigene Bauchgefühl zu hören und sagen zu können "Das will ich nicht, das mache ich nicht. "
Zum Fremdschämen finde ich eher, wenn Menschen ihre Ansichten und Meinungen zum Leben anderen überstülpen wollen, weil sie besser als sie selbst wissen, was gut für sie ist. Vollkommen egal, worum es geht- ähnliches Verhalten gibt es ja auch beim Thema fairer Handel, Vegane oder vegetarische Ernährung usw.
"
Wenn es um Gewalt gegen Frauen geht, ist es kein "überstülpen von Ansichten und Meinungen".
Zitat von Araci im Beitrag #13892) @SASAPI berichtet, dass Borkumer Frauen sich über die Berichterstattung und die Vorwürfe ärgern, außerdem scheint es in den vergangenen Jahren nicht zu Anzeigen gegen entsprechende Männer gekommen zu sein.
So, wie Sasapi die Reaktionen der Insulaner:innen hat auf die Aussagen im Film geschildert hat, wundert mich das überhaupt nicht.
Zitat3) Zuerst wurde ich auf diese Thematik aufmerksam, weil die Dokumentation von Strg_F genannt wurde. Strg_F ist in der Vergangenheit wiederholt durch unsaubere Arbeit, fehlerhafte Darstellung/Lügen und Framing in die Kritik geraten. Ich weiß um mindestens 4 betroffene Dokumentationen, davon 3 aus dem letzten Jahr.
Ich habe, wie geschrieben, den NDR-Beitrag gesehen und in den Stellungnahmen von Bürgermeister und Veranstaltern nirgendwo gelesen, dass irgend etwas in dem Bericht falsch gewesen wäre, so dass sie juristisch dagegen vorgehen können.
ZitatDavon ausgehend kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass das, was für Außenstehende natürlich sexistisch und misogyn ist, für die Beteiligten nur ein Spiel ist. Vielleicht vergleichbar mit BDSM.
Meiner Ansicht nach ganz sicher kein "Spiel, vielleicht vergleichbar mit BDSM", wenn keine Safewords oder andere Signale vereinbart wurden, um dem Ganzen ein Ende setzen zu können.
Ganz ehrlich, mir ist es völlig egal, was die Insulaner:innen von der Berichterstattung und der angeblichen "Einmischung" von Außen halten: Gewalt ist Gewalt und vorsätzliche Körperverletzung ist ein Straftatsbestand - auch auf Inseln. Und wenn Frauen es lustig finden, dass andere Frauen öffentllich verprügelt werden, dann wage ich mir gar nicht vorzustellen, wie sie über häusliche/partnerschaftliche Gewalt denken, die es auf Borkum sicher genauso gibt, wie überall auf der Welt. Vielleicht(!) sogar häufiger, wenn dort Gewalt gegen Frauen ja unter Brauchtum fällt.
Daniel Günther: „Wenn man dann wie die Chefredakteurin der Bild allen Ernstes in einem Kommentar schreibt, dass sie findet, dass ich als achteinhalb Jahre tätiger Ministerpräsident in Schleswig-Holstein eine größere Gefahr für die Demokratie darstelle als die AfD, dann sage ich sehr, sehr klar: Dann muss die sich mal hinterfragen, ob ihr Koordinatensystem verrutscht ist. Ich werde mir die Frage definitiv nicht stellen.“
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #1392 Wenn es um Gewalt gegen Frauen geht, ist es kein "überstülpen von Ansichten und Meinungen".
Nach meiner Überzeuging gibt es zu Gewalt gegen Frauen nur eine einzige akzeptable Ansicht/Meinung: Ablehnung!
Daniel Günther: „Wenn man dann wie die Chefredakteurin der Bild allen Ernstes in einem Kommentar schreibt, dass sie findet, dass ich als achteinhalb Jahre tätiger Ministerpräsident in Schleswig-Holstein eine größere Gefahr für die Demokratie darstelle als die AfD, dann sage ich sehr, sehr klar: Dann muss die sich mal hinterfragen, ob ihr Koordinatensystem verrutscht ist. Ich werde mir die Frage definitiv nicht stellen.“
Zitat von SASAPI im Beitrag #1383Und das alles, weil Torben ( der ehemalige Klaasohm) und seine Frau( die interviewte Dame in der Pastellfarben gemusterten Jacke) die Insel verlassen mussten und sich jetzt mit "Erst blechen, dann sprechen " Arrangements über Wasser hielten? Das bräuchte man so nötig wie ein Loch im Kopf.
Wieso mussten sie denn die Insel verlassen? Gibt es wirklich ein „Borkum-Verbot“?
Nein:) Ich habe die Beiden auch gleich erkannt, die Welt ist ein Dorf und Ostfriesland ein Einfamilienhaus:)
Sie waren selbstständig und führten einen Betrieb, dabei haben sie sich sowohl bei der Vermietung der Personalwohnungen ( von Borkum aus kann man nicht, anders als von anderen Inseln, täglich pendeln) als auch bei der Gehaltsbuchhaltung nicht an Gesetze gehalten. Das flog bei den beteiligten Behörden auf,es gab diverse Nach- und Strafzahlungen zu leisten, das konnten sie nicht und mussten den Betrieb verkaufen. Dadurch verloren sie ihre "Geschäftsgrundlage", sage ich mal, und zogen aufs Festland.
Hat mich jetzt nur mal interessiert. Aber dass sie die Wahrheit sagen (über das was beim Klaasohm passiert oder passieren kann), denkst du schon, oder?
Zitat von SASAPI im Beitrag #1391Ich habe ihn gesehen, ich habe auch keine Veranlassung, den beiden Frauen aus dem NDR Bericht nicht zu glauben. Die Wut der Insulaner:Innen verstehe ich allerdings auch.
So wie Du das schilderst, halte ich aber auch die Variante „Verharmlosen um der „Familie“ willen“ nicht für unmöglich.
(Genauso wie von Mama der Teenagertochter Beschwerde über das Hinterntätscheln von Onkel Hugo gerne mit Wutanfall gegenüber ihr und Negation beantwortet wird/ wurde, weil andernfalls innerfamiliäre Verwerfungen nötig wären. )
Und auch „beleidigt sein“, weil sie durchaus dumme Tüüts SIND (weil sie der Sache nicht schon vor Jahrzehnten ein Ende gemacht haben) - und der Finger in der Wunde nun mal autscht, halte ich durchaus für möglich.
ZitatEine Aussage im Beitrag des NDR fand ich interessant, anscheinend ist das aber nicht sonderlich aufgefallen - eine junge Frau sagte, sie habe eigentlich nicht mitmachen wollen, dann aber auf die Anderen gehört. Später war sie wütend auf sich selbst, weil sie nicht auf ihr Bauchgefühl gehört hat.
Und genau deshalb glaube ich, dass eben an dem Bericht verdammt viel Wahrheit dran ist. Wäre das kein fieser Brauch, hätte sie sich ja nicht mies gefühlt!
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Doch, das glaube ich. Ich glaube auch den Frauen, die von Hämatomen berichten. Niemand (!!) Ist bei dieser in der Regel zweistündigen Herumrennerei ständig dabei und könnte sagen, es ist niemals zu solchen Vorfällen gekommen, das geht gar nicht. Da ist Alkohol im Spiel, auf beiden Geschlechterseiten, und niemand kann ausschließen, dass ein Klaasohm-Teilnehmer nicht "sachte" auf das ( in der Regel gut gepolsterte) Hinterteil, es ist nämlich üblich, sich als Frau die Jeans mit Zeitungspapier auszustopfen, geschlagen hat. Auch kann niemand ausschließen, dass einer eine echte Abwehr und "Nein, lass mich!) nicht unterschieden wurde. Im Normalfall läuft es so ab, dass sich die "Gefangene" etwas wehrt, erschrocken tut, nachgibt, dann den Po hinhält, er klopft mit dem Kuhhorn drauf herum ( und nur dort. Nicht auf Arme, Rücken Beine...also dort, wo kein Polster ist) , sie bekommt zum "Trost " Honigkuchen, macht ihm per Klopfen auf den eigenen Po klar ( und mit Worten) "Reingelegt!" Und läuft weg. Aber so ist die Stellungnahme ja auch verfasst: Das Fehlverhalten Einzelner kann nicht als Vorwurf gegen Alle gehen.
Und Unterstellungen, wie es denn sonst wohl um die häusliche Gewalt, insbesondere auf Borkum, bestellt sei sind einfach nur albern und dem eigentlich wichtigen Anliegen an sich gegenüber nicht hilfreich.
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30.11.2024 15:05 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2024 15:20)
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