Zitat von Madeira im Beitrag #95Nun @Hypericum, bei der Aufklärung der Verbrechen der Kirchen steht das Interesse und die Entschädigung der Opfer im Vordergrund.
Nicht die Interessen der Gläubigen die Verbrechen im inneren zu regeln...
@Madeira: Du hat mich missverstanden. Ich meinte mit dem, was ich schrieb, nicht, Gläubige sollten ein Interesse daran haben, Verbrechen im Inneren [der Kirche, vermute ich] zu regeln. Ich versuche es noch einmal: Die beiden großen christlichen Kirchen befinden sich aktuell in einem Veränderungsprozess, und der Motor dieses Prozesses sollte meiner Meinung nach nicht "Druck von außen", sondern der Wunsch nach Erneuerung von innen sein.
Zitat von Madeira im Beitrag #84Und ich widerspreche dir @rahsil Und bleibe dabei. Die Institution Kirche braucht massiven Druck um "aufzuräumen". Von alleine passiert das nicht.
Da widerspreche ich dir, Madeira. Die großen christlichen Kirchen brauchen keinen Druck von außen
Ich kann nachvollziehen, dass der Vertrauensverlust in die beiden großen christlichen Kirchen so groß ist, dass Opfersprecher befürchten, die Forschenden seien absichtlich bei ihrer Arbeit behindert worden, um etwas zu vertuschen, das ist aber nur eine Vermutung (Zitat aus dem Beitrag: "Vielleicht wollte die Landeskirche die Akten deshalb aus Angst nicht herausgeben.") An anderer Stelle wird befürchtet, dass das Studienergebnis benutzt wird, um das Ausmaß herunterzuspielen: "Ich habe die Befürchtung, dass die Studie schöngeredet wird. Dass die Landeskirche und die Diakonie sagen: 'So schlimm ist es ja gar nicht'", das ist eine Befürchtung. Ist ist inzwischen das eine bewiesen und das andere eingetreten? Das ist eine ernstgemeinte sachliche Frage.
Zum anderen, ich zitiere nochmals aus dem Artikel: "Ein Sprecher der EKD sagte auf Anfrage, die evangelische Kirche habe extra ihr Datenschutzgesetz geändert, um den Forschenden zum Beispiel für Fallanalysen Einblick in Personalakten zu ermöglichen. Er bestätigte, dass die Bereitstellung von Daten "eine besondere Herausforderung und schwieriger als ursprünglich angenommen" gewesen sei. Daraus folgende Verzögerungen hätten Einfluss auf den weiteren Projektverlauf gehabt. Auf Basis umfangreicher Gespräche hätten die Forschenden einen geänderten Plan vorgeschlagen, "der einen Fokus auf Disziplinarakten vorsah."
Rein nach den Informationen dieses Beitrags zu urteilen, wäre es meiner Meinung nach besser gewesen, die Studie abzubrechen oder zeitweilig auszusetzen (keine Ahnung, ob das geht), bis alle datenschutzrechtliche Fragen geklärt sind und den Forschenden eine geeignete Datenbasis zur Verfügung steht. So ist das äußerst unbefriedigend verlaufen und die von der EKD für die Studie aufgewendeten 3,6 Millionen Euro sind wirkungslos verpufft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Interesse der EKD war.
Nachtrag : Ich möchte auch zu bedenken geben, dass nicht alle Mitarbeitenden der Kirchen Täter*innen waren und im Einzelfall ein schützenswertes datenschutzrechtliches Interesse des Einzelnen besteht. Die Studie hätte datenschutzrechtlich im Vorfeld besser vorbereitet werden müssen. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, aus diesen Fehlern zu lernen und weiterzuforschen und -aufzuklären. Wir werden alle einen langen Atem brauchen.
Zitat von Hypericum im Beitrag #102Rein nach den Informationen dieses Beitrags zu urteilen, wäre es meiner Meinung nach besser gewesen, die Studie abzubrechen oder zeitweilig auszusetzen (keine Ahnung, ob das geht), bis alle datenschutzrechtliche Fragen geklärt sind und den Forschenden eine geeignete Datenbasis zur Verfügung steht.
Noch viel besser wäre es m. E. gewesen, wenn die Landeskirchen sich an die vertragliche Vereinbarung gehalten hätten, den Forscher:innnen die Personalakten zur Verfügung zu stellen (siehe Zitat aus der Stellungnahme der Unabhängigen Kommission). Da finde ich jede nachträgliche Erklärung überflüssig, denn wer einen Vertrag unterschreibt, sollte sicher sein ihn einhalten zu können.
„Wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat nicht verlassen.“
Der Papst hat anscheinend noch mal nachgelegt. Und Ärzte, die Abtreibungen vornehmen als Auftragsmöder bezeichnet. Vor einiger Zeit hat er ja auch den Reformwilligen von Maria 2.0 beschieden, es gäbe doch schon eine reformierte Kirche.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass in 20-30 Jahren die Kirchen so weitermachen können - jedenfalls in Mitteleuropa. Polen, Irland, Spanien tickt da vielleicht etwas anders. Aber vielleicht gibt es 2050 eine katholisch-synodale Kirche? Mindestens ein Teil der Bürger hat ja offenbar spirituell-metaphysische Bedürfnisse und da wäre mir angenehmer, es wäre eher sowas als amerikanisch-Evangelikale oder Antroposophen oder Rechtsesotheriker.
Synodal-katholisch, ohne zentrale Papst-Autorität, gibt es: christkatholische Kirche (auch altkatholisch genannt). Inklusive Frauenordination fürs Prieset- und Bischofsamt, und ohne Zwangszölibat.
Mut ist nicht das Gegenteil von Angst. Sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger ist als die eigene Angst.
Zitat von Hypericum im Beitrag #102Rein nach den Informationen dieses Beitrags zu urteilen, wäre es meiner Meinung nach besser gewesen, die Studie abzubrechen oder zeitweilig auszusetzen (keine Ahnung, ob das geht), bis alle datenschutzrechtliche Fragen geklärt sind und den Forschenden eine geeignete Datenbasis zur Verfügung steht.
Noch viel besser wäre es m. E. gewesen, wenn die Landeskirchen sich an die vertragliche Vereinbarung gehalten hätten, den Forscher:innnen die Personalakten zur Verfügung zu stellen (siehe Zitat aus der Stellungnahme der Unabhängigen Kommission). Da finde ich jede nachträgliche Erklärung überflüssig, denn wer einen Vertrag unterschreibt, sollte sicher sein ihn einhalten zu können.
Hervorhebung von mir
Da gebe ich dir Recht. Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, was mit dem Grund "Personalmangel" gemeint sein könnte. Potenzielle Fälle reichen u.U. sehr weit zurück und möglicherweise waren große Mengen analog geführter Akten zu digitalisieren. Es ist denkbar, dass die Verantwortlichen sich hier beim Zeitaufwand verschätzt haben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Scheitern der Studie auch auf Fehleinschätzungen beim Datenschutz, zeitliche Fehlplanungen etc. zurückzuführen sein könnte und die Überlegung, es könnte bewusst Material zurückgehalten worden sein, um das Studienergebnis im Sinne einer Vertuschung zu manipulieren, eine Unterstellung ist, die ich nicht einfach so stehen lassen möchte. Was die Vertreterin der Opfer im Tagesschaubeitrag bzgl. der Dunkelziffer anspricht, da ja davon auszugehen ist, dass viele Fälle überhaupt nicht angezeigt wurden und somit auch nicht aktenkundig sind, lässt den Ansatz, Personalakten auszuwerten, per se nicht sinnvoll erscheinen.
Ich habe gerade verwundert nachgesehen, ob es ein kirchliches Datenschutzgesetz überhaupt gibt; und leider gibt es es das wirklich. Noch leiderer kann der Datenschutz über den der staatlichen Gesetze hinausgehen - so schützt sich das Kirchenpersonal selbst (sicherlich nicht, sorry für die Ironie, ohne den Schutz der kleinen Schäflein in der Herde nach vorne zu schieben, und die Hirten sitzen, Nebeneffekt, geschützt im Zentrum.)
Und dass bei den Personakten nichts herauskommen sollte, wage ich zu bezweifeln. Ich hatte zu Beginn meiner Berufstätigkeit einige Jahre das Vergnügen, in einer großen staatlichen Institution Geburtstagsschreiben für die Jubilare zu verfassen. Die Aktenführung früherer Jahrzehnte war anders als heute und so fanden sich viele Dinge, die heutzutage nicht da drin sein dürften. Das Briefgeschreibe war grauenvoll, das Aktenstudium aber oft kurzweilig (es hatte nichts mit Kindern zu tun, weswegen ich nicht auf solche Dinge stoßen konnte). Da Institutionen oft ähnlich funktionieren, würde ich bei den Kirchen davon ausgehen, dass die Akten doch die ein oder andere Einsicht bieten.
Zitat von Madeira im Beitrag #95Nun @Hypericum, bei der Aufklärung der Verbrechen der Kirchen steht das Interesse und die Entschädigung der Opfer im Vordergrund.
Nicht die Interessen der Gläubigen die Verbrechen im inneren zu regeln...
Mein Eindruck ist: Die Gesellschaft hat sich verändert und dadurch auch die Kirche. Wenn man früher z. B. sexuelle Misbräuche totgeschwiegen hat oder die Kolonialisierung gut oder neutral fand, ist das heute längst nicht mehr der Fall. Deshalb gibt es im inneren der Kirche den Wunsch im Interesse der Opfer Aufklärung zu leisten und Schuld einzugestehen. Im Sinne eines mittelständigen Wirtschaftsunternehmens wäre es eher dumm Straftaten etc. aus der Versenkung in die Öffentlichkeit zu holen. Merkt man ja zum Beispiel daran, dass die evangelische Kirche in Hinblick auf sexuellen Missbrauch höchstens mal in Einzelfällen (ich habe nie etwas mitbekommen) in den Medien war, immer nur die Katholische. Bis dann die ForuM-Studie kam. Damit haben sie sich selbst sozusagen an den Pranger gestellt. Und die war dann wieder nicht gut genug.
Zitat von Hypericum im Beitrag #102Ich kann nachvollziehen, dass der Vertrauensverlust in die beiden großen christlichen Kirchen so groß ist, dass Opfersprecher befürchten, die Forschenden seien absichtlich bei ihrer Arbeit behindert worden, um etwas zu vertuschen, das ist aber nur eine Vermutung (Zitat aus dem Beitrag: "Vielleicht wollte die Landeskirche die Akten deshalb aus Angst nicht herausgeben.") An anderer Stelle wird befürchtet, dass das Studienergebnis benutzt wird, um das Ausmaß herunterzuspielen: "Ich habe die Befürchtung, dass die Studie schöngeredet wird. Dass die Landeskirche und die Diakonie sagen: 'So schlimm ist es ja gar nicht'", das ist eine Befürchtung. Ist ist inzwischen das eine bewiesen und das andere eingetreten? Das ist eine ernstgemeinte sachliche Frage.
Ich kenne ziemlich viele Menschen, die in verschiedenen Landeskirchen arbeiten. Aus dieser anekdotischen Evidenz heraus sage ich: Nein, weder das eine noch das andere war/ist der Fall. Ich weiß, dass teilweise noch nach der Veröffentlichung der Studie Personalakten bereitgestellt wurden. Ich weiß, dass die Studie große Wellen geschlagen hat, auf Synoden, in Presbyterien etc. Thema war und ist. Dass die Reaktion immer "Fuck" war (und kein Herunterspielen oder Selbstbeweihräucherung, dass man immerhin etwas tut). Es gab Kanzelabkündigungen und Schuldbekenntnisse für die Gottesdienste direkt nach der Veröffentlichung. Ich weiß von mehreren Gemeinden, die den Buß- und Bettagsgottesdienst unter dem Thema der ForuM-Studie gestalten werden. Ich weiß, dass die Landeskirchen und Kirchenkreise Beratungsstellen bzw. Ansprechpartner haben. Innerhalb der Institution und auch ganz bewusst außerhalb und unabhängig von der Institution Kirche. Von zum Beispiel der EKiR weiß ich, dass Anfang des Jahres Presbyteriumswahlen waren und es danach wieder groß angelegt Schulungen gab und es jetzt auch wieder Vorgabe ist, das Schutzkonzept zu überprüfen und ggf. zu bearbeiten. Je nach "Rang" in der Kirche (Hauptamtlich, ehrenamtlich, Presbyterium, Ehrenamtlicher in der Kinder-/Jugendarbeit) müssen verschiedene "Grade" an Schulungen nachgewiesen sein. Die Presbyter brauchen zum Beispiel eine Basis- und eine Leitungsschulung.
Zitat von Hypericum im Beitrag #106Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, was mit dem Grund "Personalmangel" gemeint sein könnte. Potenzielle Fälle reichen u.U. sehr weit zurück und möglicherweise waren große Mengen analog geführter Akten zu digitalisieren. Es ist denkbar, dass die Verantwortlichen sich hier beim Zeitaufwand verschätzt haben.
Das kann gut sein. Die Personalakten werden ja von den Gemeinden geführt und die Gemeindebüros sind schon mit dem "normalen" Alltagsgeschäft im Grunde massiv überarbeitet. Es gibt finanzielle Einsparungen, die sich natürlich primär im Personal niederschlagen. Viele Gemeinden haben kein eigenes Gemeindebüro mehr oder nur noch kleine Büros mit Teilzeitbeschäftigten. Es gab in dem Bereich in den vergangenen Jahren massive Umstrukturierungen.
Zitat von Hypericum im Beitrag #106s die Vertreterin der Opfer im Tagesschaubeitrag bzgl. der Dunkelziffer anspricht, da ja davon auszugehen ist, dass viele Fälle überhaupt nicht angezeigt wurden und somit auch nicht aktenkundig sind, lässt den Ansatz, Personalakten auszuwerten, per se nicht sinnvoll erscheinen.
Es war lange so, dass man einfach gesellschaftlich nicht über solche Taten gesprochen hat, ohne dass das jetzt Schuld der Kirchen wäre. Da gibt es dann natürlich keine Anzeigen. Aber soweit ich weiß, gibt es dafür auch Hochrechnungen, die das miteinbeziehen.
Zitat von Jorinde im Beitrag #107Ich habe gerade verwundert nachgesehen, ob es ein kirchliches Datenschutzgesetz überhaupt gibt; und leider gibt es es das wirklich.
§ 50a Verarbeitung personenbezogener Daten zur institutionellen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt ( 1 ) An der institutionellen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt besteht ein überragendes kirchliches Interesse. Personenbezogene Daten dürfen zum Zwecke der institutionellen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt verarbeitet werden. ( 2 ) Ihre Offenlegung ist ohne Einwilligung der Betroffenen im Sinne dieses Kirchengesetzes durch die Bereitstellung von Unterlagen, die Informationen über Vorgänge sexualisierter Gewalt enthalten oder von denen dieses aufgrund tatsächlicher Anhaltspunkte anzunehmen ist, zum Zwecke der institutionellen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegenüber Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern oder von der zuständigen kirchlichen Stelle Beauftragten zulässig,
1. wenn die Datenempfangenden ein Datenschutzkonzept vorlegen, das den Anforderungen dieses Kirchengesetzes entspricht und 2. sie auf das Datengeheimnis gemäß § 26 und darauf verpflichtet wurden, die Daten ausschließlich für die bestimmten Zwecke zu verarbeiten.
§ 50 Absatz 3 gilt entsprechend. ( 3 ) § 17 Absatz 3 findet keine Anwendung. ( 4 ) Die Veröffentlichung personenbezogener Daten, die für Zwecke der institutionellen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt offengelegt wurden, ist nur mit Zustimmung der offenlegenden Stelle zulässig. Die Zustimmung ist zu erteilen, wenn
1. die Veröffentlichung für die institutionelle Aufarbeitung sexualisierter Gewalt aufgrund der Stellung als Person der Zeitgeschichte unerlässlich ist oder 2. die betroffene Person in die Veröffentlichung eingewilligt hat.
Vor Erteilung der Zustimmung nach Satz 2 Nummer 1 ist die betroffene Person anzuhören. Personenbezogene Daten von Betroffenen sexualisierter Gewalt werden ausschließlich nach Satz 2 Nummer 2 veröffentlicht. ( 5 ) Der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland kann durch Rechtsverordnung mit Zustimmung der Kirchenkonferenz das Nähere regeln.
Ich frage mich gerade, worum es in diesem Strang eigentlich geht. Geht es darum, dass die Institutionen "Kirche" sich fehlerhaft verhalten haben, es teilweise noch tun etc. pp.? Dann ist aber m. E. der Strangtitel falsch. Denn Fehler und Verbrechen haben erst mal nichts mit der Sinnhaftigkeit einer Institution zu tun. Das wäre ein eigenes Thema und insbesondere sexualisierte Gewalt innerhalb von kirchlichen Institutionen.
Ich habe das Gefühl, die Strangfrage "Sind die Institutionen 'Kirche' sinnvoll oder überflüssig?" überhaupt nicht besprochen wird.
Zitat von Fels im Beitrag #3Was bitte erwartet denn jemand wirklich ernsthaft vom Papst? Dass er plötzlich heutig und modern ist, auch in seinen Ansichten über die Frau? Ich bin und bleibe katholisch, aus vielerlei Gründen,...
Wie fang ich an? Ich sitze hier und kann nicht anders: ich habe nur bis hierher gelesen. Pech+Schwefel über mich. Kirchen sind mE so sinnvoll oder überflüssig wie Musik, Philosophie, Vogelbeobachtung tbc. Unverzichtbar für die, die darin Sinn finden, überflüssig für Spiritualitätstaube; wie meistens liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Kirchen leisten viel äußerst Sinnvolles und sie jkönnen so negativ sein wie Menschen nun mal sein können. Als Atheistin provoziert so manche Papst-Äußerung meinen Protest, als Katholikin (die ich formal noch bin) wäre das nur teilweise anders. So viel ehrlichen und großen Respekt wie für den amtierenden Papst habe ich noch für keinen empfunden, auch im Dissens.
Vor zwei Tagen hab ich mir gewünscht, ich könnte glauben.ich hätte gerne für den Papst gebetet, obwohl es kaum einer weniger nötig hat als er und kaum jemand weniger geeignet ist als ich. Intensives Denken hat mir(!) gut getan, ich hoffe, er erholt sich noch einmal und ich kann sein Buch ganz einfach so weiterlesen
@vultura Sehr gut, mit dem intensiven Denken! Ich(!) finde dies sogar intensiver, da es direkter ist. Ich würnsche ihm möglichst gute Besserung. Und Dir Leichtigkeit beim Lesen.
Zitat von vultura im Beitrag #112Vor zwei Tagen hab ich mir gewünscht, ich könnte glauben.ich hätte gerne für den Papst gebetet, obwohl es kaum einer weniger nötig hat als er und kaum jemand weniger geeignet ist als ich. Intensives Denken hat mir(!) gut getan, ich hoffe, er erholt sich noch einmal und ich kann sein Buch ganz einfach so weiterlesen
Der Glaube kann wirklich heilsam sein.
Ich schließe den Papst in meine derzeitigen Gebete für Kranke und Leidende mit ein.
In Bayern wechseln die Artikel mit den Tageszeiten. Tagsüber heißt es der Weizen und das Korn und abends ist es genau umgkehrt.
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Die katholische und andere Kirchen - sinnvoll oder überflüssig?
05.10.2024 18:07 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2024 18:14)
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