Zitat von Dineke im Beitrag #64Wenn man sich die Schöpfung ansieht, kann man einen Plan dahinter erkennen.
Ich halte solch apodiktischen Aussagen (und deren Implikationen) für bedenklich.
Ich ebenfalls, @Dineke Das ist so eine "Argumentation", die automatisch voraussetzt, dass die alttestamentliche Schöpfungsgeschichte global gültig sei.
Es sei denn, du meinst mit "Plan" eine völlig aus der Zeit gefallene kreationistische "Schöpfungs"-Auffassung. Darüber zu diskutieren wäre allerdings müßig.
Dodadadiamoisongdesisahoidamoiaso
Ein kluges Wort, und schon bist du Kommunist (Autoaufkleber aus den 80ern)
Zitat von Dineke im Beitrag #64Wenn man sich die Schöpfung ansieht, kann man einen Plan dahinter erkennen.
Ich halte solch apodiktischen Aussagen (und deren Implikationen) für bedenklich.
Ich ebenfalls, @Dineke Das ist so eine "Argumentation", die automatisch voraussetzt, dass die alttestamentliche Schöpfungsgeschichte global gültig sei.
Nein, die alttestamentliche Schöpfungsgeschichte hat doch nur symbolische Bedeutung. Sie setzt eine Schöpfungsmacht voraus, die sie Gott nennt. Und in den Begriff "Gott" mündet alles, auch das Unerklärliche.
Zitat Es sei denn, du meinst mit "Plan" eine völlig aus der Zeit gefallene kreationistische "Schöpfungs"-Auffassung. Darüber zu diskutieren wäre allerdings müßig.
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber genau so ist es - nach meinem Verständnis. Wirklich Genaues werden wir nie erfahren, weil wir endliche Geschöpfe sind mit Anfang und Ende und trotzdem in einer Unendlichkeit ohne Anfang und Ende leben. Religionen sind imo Erklärungsversuche dieses unerklärlichen Geschehens. Ich verdamme oder verwerfe Kirchen und die Religionen, die ihnen zugrunde liegen, generell nicht, aber mir sind sie zu restriktiv, und an diese "persönlichen" Gottheiten wie den Christengott, Allah oder Jehova kann ich einfach nicht glauben. Ich kenne aber Menschen, die sich innerhalb des christlichen Glaubens wohl und aufgehoben fühlen.
Mit den Jahren erhärtet sich mein Verdacht, dass der Homo Sapiens eine Schnapsidee der Schöpfung war.
Zitat von Wendy im Beitrag #77 Nein, die alttestamentliche Schöpfungsgeschichte hat doch nur symbolische Bedeutung. Sie setzt eine Schöpfungsmacht voraus, die sie Gott nennt. Und in den Begriff "Gott" mündet alles, auch das Unerklärliche.
Und genau hier manifestiert sich die Apodiktik/Dogmatik. Sie ist eine (Voraus-)Setzung, die einer Begründung bedarf. Man endet da im rabbit hole der Letzbegründung, dem Münchhausen-Trilemma, des Performativen Widerspruchs (Sprechakttheorie usw. usf. )
Aber egal, eigentlich ein müßiges Thema.
"Das vornehme Wort Kultur tritt anstelle des verpönten Ausdrucks Rasse, bleibt aber ein bloßes Deckbild für den brutalen Herrschaftsanspruch." Theodor W. Adorno
"Wohlstandsstreben allein macht keine guten Bürger." Alexis de Tocqueville
Ich möchte gar nicht auf die Frage eingehen, ob und wenn ja welche religiöse Lehre "richtig" ist. Das ist ein anderes Thema. Mir geht es bei der Frage jetzt mal nur um die Frage nach der Sinnhaftigkeit von religiösen Institutionen unabhängig von der Wahrheitsfrage.
Solange es Religionen gibt, sind religiöse Institutionen (auch übers Christentum hinaus) m. E. nicht nur sinnvoll, sondern sogar notwendig. Denn ohne "Kontrollinstanz" auf verschiedensten Ebenen würde von Religionen eine große Gefahr ausgehen.
Ich spreche jetzt überwiegend in Bezug auf christliche Kirchen, vor allem in Deutschland und evangelisch, weil ich mich da einfach am besten auskenne.
Thema Lehre: Irgendjemand muss definieren, was die richtige Lehre und was Irrlehre ist. Was Missbrauch von religiösen Texten ist. Wie Riten zu gestalten sind, etc. Natürlich ergibt sich das pauschal betrachtet stark aus der Mehrheitsmeinung der (gebildeten) Gläubigen (siehe z. B. die Entstehung des biblischen Kanons). Aber es braucht jemanden, der über die Einhaltung wacht. Für den Religionsunterricht (und selbst wenn man nur einen allgemeinen "Werteunterricht" o. ä. hätte, in dem objektiv über verschiedene Religionen besprochen wird) braucht der Staat einen Ansprechpartner, der die wesentlichen Elemente und Lehren dieser Religion benennen kann. Geistliche müssen ausgebildet werden, damit sie den Glauben und die religiösen Texte verstehen und entsprechend vermitteln. Thema Geld und Struktur: Überall, wo Geld, Gebäude, Strukturen etc. im Spiel sind, braucht es eine Institution. Wer bezahlt Pfarrer? Wer Kirchenmusiker? Wer das Kirchgebäude? Wer das Gemeindehaus? Woher kommt der Zuschuss, damit die Konfifreizeit finanzierbar ist? Wie finanziert sich die Tafel? Wer pflegt den Gemeindewald? Woher kommen Notfallseelsorger? Woher kommt überhaupt das Geld? (In der Kirche gibt es ja ein Solidaritätsprinzip, damit Gemeinden, in denen die meisten Mitglieder keine Kirchensteuern zahlen müssen (Rente, nicht erwerbstätig, Geringverdiener ...) auch eine Chance habe, zu bestehen) Und so weiter. Wenn eine religiöse Gemeinschaft eine gewisse Größe angenommen hat, kann man das nicht mehr unter der Hand oder in Verantwortung einer Einzelperson regeln. Aus solchen Fragen heraus hat sich ja auch die Institution Kirche überhaupt erst entwickelt. Ursprünglich gab es nur Hausgemeinden ohne festen Bibelkanon.
Thema Meinungsfreiheit: Es gab in Deutschland einen Pfarrer, der im kirchlichen Kontext (verschiedene Veranstaltungen seiner Gemeinde) sehr verachtend über Homosexualität geredet hat. Er wurde vor dem Staat angeklagt und freigesprochen - seine Aussagen waren von der Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt. Die Kirche hat aber mit Disziplinarmaßnahmen und einer Dienstenthebung reagiert. Auch in Hinblick auf Politik: Was es in den USA teilweise gibt, wo evangelikale Pfarrer erklären, wen die Gemeinde jetzt wählen soll, das darf es zumindest in deutschen, evangelischen Kirchen nicht geben. Auch ab einem gewissen Punkt im politischen Engagement (z. B. Kandidatur für ein politisches Amt), darf ein Pfarrer nicht mehr als Pfarrer arbeiten (kann das später wieder aufnehmen, aber nicht für diesen Zeitraum), damit es eine klare Trennung gibt, auch für die Gemeindeglieder, die nicht seine politischen Haltungen für die einzig richtigen christlichen halten sollen. (Auch ein aktuelles Thema in Sachsen-Anhalt).
Thema Verantwortungsübernahme: Die Institutionen braucht es auch, um sich zu Fehlern der Vergangenheit zu bekennen, Verantwortung zu übernehmen und dafür zu sorgen, dass so etwas nicht noch einmal passiert. Ein Beispiel ist das Stuttgarter Schuldbekenntnis nach der NS-Zeit. Die Erfahrungen mit den DC haben sich auch im aktuellen Kirchenrecht niedergeschlagen, sodass zum Beispiel am Kirchengebäude selbst nur die Kirchenfahne hängen darf und in der Kirche nur Flaggen von kirchlichen Institutionen. Ein anderes Beispiel ist die Schulderklärung der EKD "Vergib uns unsere Schuld" in Hinblick auf den Völkermord an den Herero und Nama. Übrigens in einer völlig veränderten Institution und über 100 Jahre später. Man hätte also sagen können, die, die hier Schuld bekennen, haben nichts mit der damaligen Schuld zu tun. Aber die Schuld wurde (richtigerweise, wie ich finde) übernommen. Es gäbe natürlich noch mehr Beispiele. Thema Weiterentwicklung: Ich denke auch, dass es gut ist, dass es nicht die eine christliche Kirche, sondern verschiedene christliche Kirchen gibt. Denn die stehen im Gespräch miteinander (vor allem ÖRK) und entwickeln sich so weiter und lernen voneinander. Das bewahrt vor einem (zu starken) verhaften in alten und unguten Strukturen. Und führt auch immer wieder zu einem gemeinsamen Hinterfragen von Lehre und Riten, um zu einem kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen. Zum Beispiel mit der Lima-Liturgie. Es ist noch einmal eine Hilfe, zu erkennen, dass man nicht sicher sein kann, dass man selbst wirklich alles richtig erkannt hat. (De facto, auch wenn man de jure eine andere Haltung vertritt)
Zitat von Madeira im Beitrag #61Die Aufklärung über die Schandtaten kamen und kommen nur auf öffentlichen Druck zustande.
So absolut widerspreche ich da. Zumindest in Hinblick auf die EKD. Es gab von 2007 bis 2015 einen umfangreichen (und nicht ganz günstigen) Prozess zur Aufarbeitung der Rolle von Kirchen und Missionswerken während der Kolonialzeit (Studien etc.). Das war die Folge von einem langen Versöhnungsprozess mit namibischen Christen. Durch persönliche Betroffenheit und Selbsterkenntnis ausgelöst, nicht durch öffentlichen Druck. Gerade erst hat die EKD Millionenbeträge in eine umfassende Studie zur Aufklärung sexualisierter Gewalt in der EKD investiert (wüsste nicht, dass so etwas mal vom DfB o. ä. gekommen wäre), proaktiv und mit weitreichenden Folgen auch innerhalb der Kirche. Schon seit Jahren wird großer Wert auf Präventionsmaßnahmen gelegt, von Schutzkonzepten bis hin zu verpflichtenden Fortbildungen auch für ehrenamtliche Mitarbeiter. Es ist viel im Gange und die Kirchen haben durchaus Luft nach oben. Aber ich gewinne oft den Eindruck, dass die Kirchen in der Hinsicht viel mehr tun als andere, weltliche Organisationen. Und auch wenn in einigen Punkten Aufklärung und Veränderung eine Folge von öffentlichem Druck sind: Das ist ja auch kein Alleinstellungsmerkmal von Kirche, sondern von eigentlich allen Organisationen, auch weltlichen, auch staatlichen.
Es ist natürlich so, dass auch in den Kirchen viel schiefgelaufen ist und immer noch schiefläuft. Das leugne ich gar nicht und auch eine noch so tolle nachträgliche Aufarbeitung mindert die Schuld nicht und ändert auch nichts daran, dass diese Dinge furchtbar sind und niemals hätten geschehen dürfen.
Keine Institution ist unfehlbar und es kommt auch mit Institutionen zu Missbrauch (weitgefasst, nicht nur sexuell, auch Geld, Macht etc.) und auch zu Fehlentscheidungen, Fehllehren (Hexenverfolgung etc. pp. Aber auch die Trauung und Segnung Geschiedener und Homosexueller (auch für Katholiken für 2026 geplant), wo sich ja Kirchengesetze verändert haben). Wie es ja in jeder Institution, auch beim deutschen Staat, der Fall ist. Darüber müssen die Institutionen sich im Klaren sein, zu Fehlern stehen, sie aufarbeiten und daraus lernen und dafür sorgen, dass sie nicht noch einmal vorkommen.
Zitat von Lizzy im Beitrag #78äääääääääh was mich - milde gesagt - hier irritiert ist die durchgehende Gleichsetzung von Religion und Kirche. Das sind zwei Paar Schuhe ……
Völlig richtig! Trotzdem sind sie nicht voneinander zu trennen, denn die Kirche gründet auf der Religion. Ohne Religion keine Kirche. Kirchen interpretieren die religiösen Texte.
Mit den Jahren erhärtet sich mein Verdacht, dass der Homo Sapiens eine Schnapsidee der Schöpfung war.
#85 So sehe ich es auch. Kommerzialisiert wird immer dann, wenn etwas nach Kommerz riecht: Zum Muttertag, zum Vatertag, zu Ostern, zu Weihnachten, zu Ramadan.
Zitat von Rote Zora im Beitrag #80Ja, in dem Punkt ist es tatsächlich müßig, denn Glaube ist Glaube, keine Wissenschaft.
Exakt. Aus diesem Grund existiert ja auch kein akademisches Fach Religionswissenschaft.
"Das vornehme Wort Kultur tritt anstelle des verpönten Ausdrucks Rasse, bleibt aber ein bloßes Deckbild für den brutalen Herrschaftsanspruch." Theodor W. Adorno
"Wohlstandsstreben allein macht keine guten Bürger." Alexis de Tocqueville
War ironisch gemeint.… Anyway, ist hier wohl eher OT.
"Das vornehme Wort Kultur tritt anstelle des verpönten Ausdrucks Rasse, bleibt aber ein bloßes Deckbild für den brutalen Herrschaftsanspruch." Theodor W. Adorno
"Wohlstandsstreben allein macht keine guten Bürger." Alexis de Tocqueville
Guten Morgen! Ich komme nicht so schnell zum Nachlesen und merke erst jetzt, dass ich angesprochen war. Wir haben offiziell (wie weit in der Praxis, wird anderswo diskutiert) Meinungs- und Religionsfreiheit. Ich nehme mir somit die Freiheit, an einen Schöpfer zu glauben, der alles im Blick hat. Aber
Auch bei anderen Theorien sehe ich einen Lenker dahinter. Hier will ich niemanden bekehren, nur zum Nachdenken anregen. Feste allgemein sind ziemlich kommerzialisiert worden. Aber es liegt doch am einzelnen, was er daraus macht. Schönes Wochenende Dineke
Zitat von Dineke im Beitrag #91Wir haben offiziell (wie weit in der Praxis, wird anderswo diskutiert) Meinungs- und Religionsfreiheit. Ich nehme mir somit die Freiheit, an einen Schöpfer zu glauben, der alles im Blick hat.
Du magst mir gerne die Stellen in diesem thread aufzeigen, wo Dir diese Freiheiten abgesprochen werden.
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Da widerspreche ich dir, Madeira. Die großen christlichen Kirchen brauchen keinen Druck von außen, sondern den Wunsch nach Erneuerung von innen, von Gläubigen, die bleiben und diesen Erneuerungsprozess mittragen, mitgestalten und aushalten, dass dieser Prozess nur schleppend vorangeht, mitunter stagniert oder zurückgeworfen wird.
Danke an dich , @rahsil, für deinen gut informierten und differenzierenden Beitrag.
Diesen Strang meine ich gar nicht, und über Meinungsfreiheit wird im Diskussionskultur-Strang und im Wokeness-Strang diskutiert. Glaubensfragen kamen dort noch nicht vor. Es ist mehr ein allgemeines diffuses Gefühl, aufpassen zu müssen, was man sagt, aber hier OT.
Zitat von Madeira im Beitrag #84Und ich widerspreche dir @rahsil Und bleibe dabei. Die Institution Kirche braucht massiven Druck um "aufzuräumen". Von alleine passiert das nicht.
Da widerspreche ich dir, Madeira. Die großen christlichen Kirchen brauchen keinen Druck von außen
Zitat von Madeira im Beitrag #95Nun @Hypericum, bei der Aufklärung der Verbrechen der Kirchen steht das Interesse und die Entschädigung der Opfer im Vordergrund.
Nicht die Interessen der Gläubigen die Verbrechen im inneren zu regeln...
Es gab und gibt immer wieder das Leiden der Gläubigen an und in ihrer Kirche. Das können die Zustände im 3. Reich sein (Stichwort: Bekennende Kirche), das können die Zustände der Kirchen in der Reformationszeit sein (Luther, Calvin, Zwingli, Menlanchton). Dann gibt es noch die vielen Menschen, die mit anpacken, ohne dass viele Menschen das mitbekommen.
Da finde ich die "Stellungnahme der Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs zur ForuM-Studie" sehr eindeutig, in der es u. a. heißt:
Durch die Ergebnisse der ForuM-Studie kann die evangelischen Kirche nicht länger ihr Selbstbild der „besseren“ , aufgeklärteren und liberaleren Kirche aufrechterhalten, in der keine Strukturen existieren, die sexuellen Kindesmissbrauch in einem ähnlichen Umfang ermöglichten, wie in der katholischen Kirche. Diese Haltung führte dazu, dass die EKD es lange Zeit nicht wirklich wissen wollte und eine umfassende Aufarbeitung verhindert wurde. Die Forscher*innen haben hervorragende wissenschaftliche Arbeit geleistet trotz der Hürden, die sie von den Landeskirchen in den Weg gestellt bekamen, indem die vertraglich vereinbarten Personalakten dem Forschungskonsortium nicht zur Verfügung gestellt wurden. Die Verantwortung für die dadurch fehlenden oder unvollständigen Daten in der Studie liegt bei der EKD. Diese Verantwortung darf weder auf die Forschenden übertragen werden, noch dürfen die Betroffenen, welche die Studie unterstützt und überhaupt erst möglich gemacht haben, in Mithaftung genommen werden.
Allerdings glaube ich, dass der Druck noch viel mehr von Innnen kommen muss. Wenn die Gläubigen sich dann nicht wahrgenommen und verstanden fühlen, wird es die christlichen Kirchen hierzulande in der Form, wie wir sie kennen nicht mehr allzulange geben, denke ich. Davor können auch die Verantwortlichen in den Bistümern und Landeskirchen ihre Augen nicht verschließen.
Wird AfD eigentlich mit einem oder zwei Mittelfingern geschrieben? 🖕🏻🖕🏻
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Die katholische und andere Kirchen - sinnvoll oder überflüssig?
04.10.2024 14:04 (zuletzt bearbeitet: 04.10.2024 18:54)
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