Zitat von schlaucher im Beitrag #24 Offenbar habe ich einfach eine andere Vorstellung von Freiwilligkeit, wenn es um medizinische Maßnahmen geht. Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, diese Impfung als etwas anderes zu sehen als ein Angebot. Als ich die ersten Beschimpfungen las, dachte ich "was soll das denn, das wird noch jeder selbst entscheiden dürfen ob er ein bestimmtes Medikament möchte". Das ist meine Vorstellung von Toleranz, ja, auch jetzt wenn so ein Virus unterwegs ist.
Und jetzt geht es in Richtung Zwangsmaßnahme, puh. Das finde ich schon eine Ansage in einer liberalen Gesellschaft. Schwierige Vorstellung, dass mir der Staat vorschreiben kann, Eingriffe in meinen Körper vorzunehmen.
Hätten alle das Angebot der Impfung nicht angenommen, säßen wir längst wieder im Lockdown. Dass die Ungeimpften also noch länger ein paar Freiheiten mehr hatten, haben sie den Geimpften zu verdanken.
Die Personen, deren geplante Operationen nun verschoben werden oder die nun wieder im Lockdown sitzen, machen das auch nicht freiwillig mit, sondern weil sie die freiwillige Ablehnung der Impfung zwangsläufig mittragen müssen.
Und jetzt geht es in Richtung Zwangsmaßnahme, puh. Das finde ich schon eine Ansage in einer liberalen Gesellschaft. Schwierige Vorstellung, dass mir der Staat vorschreiben kann, Eingriffe in meinen Körper vorzunehmen.
Wer sagt mir, dass das eine einmalige Sache bleibt, eine Ausnahme für Covid? Und nicht der Dammbruch ist, um die Grenze der körperlichen Selbstbestimmung zukünftig immer öfter zu überschreiten, solange es nur "dem Gemeinwohl" dient? Mit Verboten, Zwangsmedikationen, Impfungen, Operationen?
Das ist eine gravierende Änderung, die wir da gerade erleben, und die sollte so benannt und offen debattiert werden. Ob wir das wirklich so haben wollen.
Der Punkt ist, dass wir in einer Gemeinschaft leben. Wer ein Teil dieser Gemeinschaft sein will, muss sich zu einem gewissen Grad eben ihren Regeln unterwerfen. Das ist im Grunde nichts neues. Wir tun (oder lassen) jeden Tag Dinge, die vorgeschrieben oder verboten sind.
Ich stimme dir in einem Punkt zu. Jeder gravierende Eingriff in die Selbstbestimmung MUSS genau überlegt und einzeln betrachtet werden. Einen Blankocheck darf es nicht geben. Ich sehe aber auch nicht das es in diese Richtung geht.
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Die Beatmungsgeräte sind belegt. Oder gehst du davon aus, dass bewusst Beatmungsgeräte vorenthalten werden?
—————————————— Die Bösen halten zusammen, auch wenn sie einander hassen, das ist ihre Stärke. Die Guten sind in alle Winde zerstreut, das ist ihre Schwäche.
Zitat von Brausepaul im Beitrag #27Der Punkt ist, dass wir in einer Gemeinschaft leben. Wer ein Teil dieser Gemeinschaft sein will, muss sich zu einem gewissen Grad eben ihren Regeln unterwerfen. Das ist im Grunde nichts neues. Wir tun (oder lassen) jeden Tag Dinge, die vorgeschrieben oder verboten sind.
Völlig richtig. Aber in einem wichtigen Punkt findet gerade eine Änderung statt, was kaum jemand wahrzunehmen scheint, weil alle soviel Angst vor Ansteckung und Lockdown haben.
Ich persönlich bunkere mich lieber noch einen Winter zuhause ein, als unsere körperliche Selbstbestimmung dranzugeben. Ist wohl Typsache, was man wichtiger findet.
Zitat von Brausepaul im Beitrag #27 Ich stimme dir in einem Punkt zu. Jeder gravierende Eingriff in die Selbstbestimmung MUSS genau überlegt und einzeln betrachtet werden. Einen Blankocheck darf es nicht geben. Ich sehe aber auch nicht das es in diese Richtung geht.
Zitat von schlaucher im Beitrag #24Offenbar habe ich einfach eine andere Vorstellung von Freiwilligkeit, wenn es um medizinische Maßnahmen geht. Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, diese Impfung als etwas anderes zu sehen als ein Angebot. Als ich die ersten Beschimpfungen las, dachte ich "was soll das denn, das wird noch jeder selbst entscheiden dürfen ob er ein bestimmtes Medikament möchte". Das ist meine Vorstellung von Toleranz, ja, auch jetzt wenn so ein Virus unterwegs ist.
"Wenn ein Virus unterwegs ist" - die Untertreibung des Jahres. Das ist keine kleine Welle von Magen-Darm-Infekten, die durch die örtlichen Kitas geht. Es ist eine weltweite Pandemie. WELTweit. Und schaut man sich die Inzidenzen an, dann ist klar, dass die Impfung sehr gut schützt, wenn natürlich auch nicht zu hundert Prozent, zumal die Impfwirkung nach ein paar Monaten nachlässt. Ungeimpfte haben eine hohe Viruslast im Rachen, wodurch sie extrem infektiös sind. Es ist wesentlich unwahrscheinlicher, sich bei einem (trotz allem) infizierten Geimpften anzustecken. Wären fünfundneunzig Prozent von uns geimpft, dann gäbe es, dank Delta-Variante, immer noch Infizierte. Aber es wären so wenige! Und von denen würden noch weniger im Krankenhaus landen. Ja, wer da meint, es sei seine/ihre persönliche Angelegenheit, das Impfangebot anzunehmen oder nicht, der/die ist unsolidarisch.
Du sprichst von Zwangsmaßnahmen. Was ist mit alten Menschen und Vorerkrankten, was ist mit deren Zwang, sich zu separieren? Warum dürfen zwanzig, dreißig Prozent der Bevölkerung andere dazu zwingen, sich von der Gesellschaft fernzuhalten? Ich gehöre zu dieser Gruppe Vorerkrankter. Ich bin der Lockdown auf zwei Beinen, und ja, das macht mich SAUER. Mir reicht es langsam, und deshalb bin ich für eine allgemeine Impfpfllicht.
Ich soll also Rücksicht nehmen auf diese Leute, die ihre persönliche Freiheit aus größtenteils irrationalen Gründen über alles andere stellen?? Warum? Warum werden diese Rücksichtslosen nicht zur Rücksicht gezwungen?
ZitatUnd jetzt geht es in Richtung Zwangsmaßnahme, puh. Das finde ich schon eine Ansage in einer liberalen Gesellschaft. Schwierige Vorstellung, dass mir der Staat vorschreiben kann, Eingriffe in meinen Körper vorzunehmen.
Du, solange es die Pandemie gibt, gibt es keine wirkliche Freiheit. Wenn mehr Menschen geimpft sind, DANN können wir wieder von einer liberalen Gesellschaft reden. Liberale Gesellschaft? Ungeimpfte Menschen liegen auf den Intensivstationen und sorgen dafür, dass andere, die unverschuldet und unfreiwillig in einer gesundheitlichen Notlage sind, nicht schnell genug behandelt werden können. Ungeimpfte Menschen sorgen dafür, dass sich Alte und Vorerkrankte in manchen Gegenden kaum noch irgendwohin trauen.
ZitatWer sagt mir, dass das eine einmalige Sache bleibt, eine Ausnahme für Covid? Und nicht der Dammbruch ist, um die Grenze der körperlichen Selbstbestimmung zukünftig immer öfter zu überschreiten, solange es nur "dem Gemeinwohl" dient? Mit Verboten, Zwangsmedikationen, Impfungen, Operationen?
Es handelt sich um eine AUSNAHMESITUATION. Ja, bei der nächsten Pandemie (oh Gott, bewahre) könnte es wieder soweit sein, dass Freiheiten eingeschränkt werden. Aber wie kommst du denn bloß auf Zwangsmedikation oder - Operationen???
ZitatDas ist eine gravierende Änderung, die wir da gerade erleben, und die sollte so benannt und offen debattiert werden. Ob wir das wirklich so haben wollen.
Ich will frei leben. Derzeit kann ich das nicht. Deshalb bin ich für eine Impfpflicht.
Zitat von Borghild im Beitrag #26Hätten alle das Angebot der Impfung nicht angenommen, säßen wir längst wieder im Lockdown. Dass die Ungeimpften also noch länger ein paar Freiheiten mehr hatten, haben sie den Geimpften zu verdanken.
Kleiner Denkfehler. Eine Pflicht ist mit Freiheit nicht vereinbar.
Ich bin gegen eine allgemeine Impfpflicht, denn es gibt schon Menschen, für die eben eine Impfung gefährlich wäre. Wieso fallen die immer unter den Tisch?
Dodadadiamoisongdesisahoidamoiaso
Lieber Wildfremde als Weltfremde.
The world is a very puzzling place. If you're not willing to be puzzled, you just become a replica of someone else's mind. Noam Chomsky
Zitat von schlaucher im Beitrag #29 Völlig richtig. Aber in einem wichtigen Punkt findet gerade eine Änderung statt, was kaum jemand wahrzunehmen scheint, weil alle soviel Angst vor Ansteckung haben.
Ich persönlich bunkere mich lieber noch einen Winter zuhause ein, als unsere körperliche Selbstbestimmung dranzugeben. Ist wohl Typsache, was man wichtiger findet.
Ich denke bei 100.000 Toten allein in D gibt es durchaus auch Grund dazu. Auch in meinem pers. Umfeld sind Menschen (gesund und unter 50) auf der Intensivstation gelandet.
Ich bin grundsätzlich sogar ein großer Fan der Selbstbestimmung, aber in diesem Fall finde ich es ehrlich gestanden albern so einen Bohai darum zu machen. Viele Leute stopfen sich jede Menge Medikamente mit teils heftigen Risiken wie Bonbons rein, aber wegen einer Spritze, die schon ein paar hundert Millionen Leute bekommen haben, gibt es so einen Aufstand. Mit etwas gesundem Menschenverstand, auch im Hinblick auf die Risikoabwägung gibt es eigentlich nur eine sinnvolle Entscheidung.
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Zitat von Lizzie64 im Beitrag #33Kleiner Denkfehler. Eine Pflicht ist mit Freiheit nicht vereinbar.
Wir haben alle möglichen Pflichten. Zum Beispiel müssen wir Steuern zahlen, Verunfallten helfen (unterlassene Hilfeleistung ist eine Straftat), den Müll angemessen entsorgen, Miete zahlen... usw. Ohne Pflichten und Verbote gibt es keine Freiheit des einzelnen.
ZitatIch bin gegen eine allgemeine Impfpflicht, denn es gibt schon Menschen, für die eben eine Impfung gefährlich wäre. Wieso fallen die immer unter den Tisch?
Wer aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden kann, wird doch selbstverständlich auch nicht geimpft. Aber gerade diese Menschen müssen doch geschützt werden! Nur, wenn alle anderen geimpft sind, sind diese Menschen hinreichend geschützt.
Zitat von Lizzie64 im Beitrag #33Kleiner Denkfehler. Eine Pflicht ist mit Freiheit nicht vereinbar.
Ich bin gegen eine allgemeine Impfpflicht, denn es gibt schon Menschen, für die eben eine Impfung gefährlich wäre. Wieso fallen die immer unter den Tisch?
Ich denke die meisten Menschen, die sich über Impfverweigerer echauffieren, meinen nicht die medizinisch begründeten Ausnahmen.
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Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #2Ich beobachte das auch mit Sorge. Aber aus meiner Sicht spalten die Querdenker.
Findest du? Die haben aber ja nicht die Reichweite der Medien. Solche Leute mit kruden Ideen gab es nach meiner Wahrnehmung schon immer (von Hardcore-Öko bis Reichsbürger), aber sie können sich (gottlob) nur in den Winkeln des Internets äußern. Sie flimmern nicht abends durch die ARD.
Doch - haben sie und nicht zu knapp. Das läuft über die sozialen Medien vor allem. Ich stolpere ständig über irgendwelche ausgedachten und dann nachgeplapperten Halbwahrheiten oder Lügen. Das gibt es wirklich zu Hauf. Und es sind leider so viele, dass es gar nicht gelänge jede einzelne Meldung richtig zu stellen.
Bei dem Kommentar von Frühauf stand ganz klar dabei was es ist - eine Meinung. Und ganz ehrlich - ich sehe das ähnlich. Den ganzen Mist müssten wir in diesem Ausmaß nicht tragen, wenn sich deutlich mehr Menschen hätten impfen lassen. Allerdings sehe ich da auch das Land in der Pflicht. Ein großer Teil der Ungeimpften ist es meiner Meinung nach aus Angst oder Unsicherheit, weil die Querdenker leider ausreichend davon gesät haben. Oder aus purer Faulheit (da muss man extra Termine machen, hinfahren...) usw. und wenn man halt viele erreichen will, muss man viele Wege ausprobieren, viel mehr einfach zu erreichende Möglichkeiten schaffen, aufklären, aufklären, aufklären. Persönlich, vor Ort, in einer Sprache, die die Menschen dann auch verstehen.
I imagine one of the reasons people cling to their hates so stubbornly is because they sense, once hate is gone, they will be forced to deal with pain.
Zitat von Nubia im Beitrag #32Schlaucher, du schlauchst uns.
Warum das? Findest du es nicht zumutbar, die Pandemie aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten? Ist das nicht dringend notwendig bei einer so großen Sache, die so viele Auswirkungen hat?
Demokratie, Freiheit, Grundrechte sind große, wichtige Werte, die wir nicht unreflektiert aufgeben sollten. Dafür ist nicht erst wieder Zeit, wenn die Pandemie vorbei ist.
Davon ab, Nubia, hoffe ich doch sehr, dass alle Alten und Vorerkrankten jetzt geimpft und geschützt sind.
Zitat von djinnchiller im Beitrag #37Allerdings sehe ich da auch das Land in der Pflicht. Ein großer Teil der Ungeimpften ist es meiner Meinung nach aus Angst oder Unsicherheit, weil die Querdenker leider ausreichend davon gesät haben. Oder aus purer Faulheit (da muss man extra Termine machen, hinfahren...) usw. und wenn man halt viele erreichen will, muss man viele Wege ausprobieren, viel mehr einfach zu erreichende Möglichkeiten schaffen, aufklären, aufklären, aufklären. Persönlich, vor Ort, in einer Sprache, die die Menschen dann auch verstehen.
Zitat von Nubia im Beitrag #32Schlaucher, du schlauchst uns.
Warum das? Findest du es nicht zumutbar, die Pandemie aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten?
Doch doch. Ich stelle nur fest, dass sich hier mehrere User an deinen Postings sozusagen abarbeiten
ZitatDavon ab, Nubia, hoffe ich doch sehr, dass alle Alten und Vorerkrankten jetzt geimpft und geschützt sind.
Ich kann mich TROTZDEM infizieren! Und je nach Vorerkrankung kann ich dann auch schwer erkranken, vor allem, wenn ich von jemandem angesteckt wurde, der eine besonders hohe Viruslast hat, weil ungeimpft. Ich fühle mich NICHT hinreichend geschützt. Und das liegt nicht an den Menschen, die geimpft sind.
Am Anfang war ich den Ungeimpften gegenüber sehr tolerant, aber inzwischen kann und mag ich nicht mehr.
Hier sind alle Intensivbetten belegt, es gab einen großen Artikel in der Zeitung, dass ein ( oder zwei??) Patienten nach Italien ausgeflogen wurden. Wenn jeder ungeimpfte bereit wäre zu unterschreiben, dass er nicht auf der Intensivstation behandelt wird wäre alles in Ordnung. Dann würde auch die Impfquote raufgegen.
Ich kenne sehr viele Impfgegner, alleine in meiner Arbeit sind es vier ( in einem Kindergarten...). Ich kann es nicht mehr nachvollziehen.
Aber ich hab keine Lust und keine Kraft mehr zu diskutieren, am Schuss steht man selbst im Abseits
Warum das? Findest du es nicht zumutbar, die Pandemie aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten? Ist das nicht dringend notwendig bei einer so großen Sache, die so viele Auswirkungen hat?
Doch, das ist sogar sehr wichtig, funktioniert aber nur, wenn man sachlich begründete Argumente hat, keine "Alternativen Fakten".
Zitat Demokratie, Freiheit, Grundrechte sind große, wichtige Werte, die wir nicht unreflektiert aufgeben sollten. Dafür ist nicht erst wieder Zeit, wenn die Pandemie vorbei ist.
Sagen wir mal so ... Wenn mein Haus in Flammen steht, diskutiere ich nicht vorher mit der Feuerwehr über den Wasserschaden am Teppich.
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Zitat von schlaucher im Beitrag #24 Und jetzt geht es in Richtung Zwangsmaßnahme, puh. Das finde ich schon eine Ansage in einer liberalen Gesellschaft. Schwierige Vorstellung, dass mir der Staat vorschreiben kann, Eingriffe in meinen Körper vorzunehmen.
Wer sagt mir, dass das eine einmalige Sache bleibt, eine Ausnahme für Covid? Und nicht der Dammbruch ist, um die Grenze der körperlichen Selbstbestimmung zukünftig immer öfter zu überschreiten, solange es nur "dem Gemeinwohl" dient? Mit Verboten, Zwangsmedikationen, Impfungen, Operationen?
Soweit ich mich erinnere, war die Pockenimpfung auch eine Pflichtimpfung. Und das hat nicht dazu geführt, dass alle anderen Impfungen zur Pflicht wurden.
Und natürlich kann man über Verbote meckern - aber die Gurtpflicht z.B. oder das Rauchverbot etc. über dass sich auch wahnsinnige viele aufgeregt haben, hat gute AUswirkungen und kaum einer findet, dass das großer Aufregung wert wäre.
I imagine one of the reasons people cling to their hates so stubbornly is because they sense, once hate is gone, they will be forced to deal with pain.
Zitat von djinnchiller im Beitrag #44 Soweit ich mich erinnere, war die Pockenimpfung auch eine Pflichtimpfung. Und das hat nicht dazu geführt, dass alle anderen Impfungen zur Pflicht wurden.
Ja, stimmt
Zitat von djinnchiller im Beitrag #44Und natürlich kann man über Verbote meckern - aber die Gurtpflicht z.B. oder das Rauchverbot etc. über dass sich auch wahnsinnige viele aufgeregt haben, hat gute AUswirkungen und kaum einer findet, dass das großer Aufregung wert wäre.
Das sind beides keine medizinischen Eingriffe in den Körper, also überhaupt nicht vergleichbar
Zitat von schlaucher im Beitrag #29 Ich persönlich bunkere mich lieber noch einen Winter zuhause ein, als unsere körperliche Selbstbestimmung dranzugeben. Ist wohl Typsache, was man wichtiger findet.
Gut, dann bist du wohl in einer recht privilegierten Lage, die längst nicht alle teilen. Für viele Menschen sind die Maßnahmen und ein drohender Lockdown nämlich auch Einschränkungen ihrer körperlichen Selbstbestimmung.
Zitat von Borghild im Beitrag #46 Gut, dann bist du wohl in einer recht privilegierten Lage, die längst nicht alle teilen. Für viele Menschen sind die Maßnahmen und ein drohender Lockdown nämlich auch Einschränkungen ihrer körperlichen Selbstbestimmung.
Bin ich nicht, sondern das ist meine persönliche Meinung und Priorität. Bitte respektiere das und unterstelle mir nicht, mich würde die Pandemie nicht betreffen.
Ich kann mittlerweile nicht mehr nachvollziehen, wie man sich bei einem Impfstoff, der WELTWEIT mittlerweile seit fast einem Jahr flächendeckend verimpft wird, so anstellen kann. Ja, so anstellen.
GERADE wenn man selbst Vorerkrankungen hat, sollte man eher Angst vor Corona haben. Nicht nur, weil man daran dann selbst draufgehen kann, wenn man sich nicht schützt. Sondern auch, weil die Intensivstationen einen nicht mehr behandeln können, wenn die eigene Krankheit das nötig macht. Obendrein sind wir hier schon bei der Triage angekommen - und man kann sich doch ausrechnen, wer wohl eher behandelt wird. Vermutlich eher nicht derjenige, der eh übergewichtig, alt, ziemlich krank und nicht geimpft ist. Sondern eher jung, an sich fit, an sich gut gerüstet. Schlichtweg, weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass man ihn durchkriegt!
Dieses "ich bin ja jung und fit und wo soll ich es herkriegen" Gelaber nervt mich am meisten. Die Krankenhäuser sind voll mit GENAU diesen Leuten! Und das müssten sie eben nicht sein.
Und was die Spaltung angeht: ich hab in meinem weiten Bekanntenkreis bestimmt 1000 Leute, von denen ich Whatsapp-Status, FB-Status und Instagram-Status mitkriege. Die allergrößte Mehrheit davon ist geimpft. Zum Teil auch schon geboostert. Es gibt eine Handvoll Ausnahmen, es sind vielleicht zehn. Eine davon hab ich bei Whatsapp. Pausenlos, wirklich pausenlos, teilt die solche Memes in Querdenkermanie. Die paar, die ich bei FB noch habe, habe ich auf "nicht abonnieren" gesetzt, es dürften so um die zehn sein. Deren Timeline ist voll mit Müll von Naidoo, Nena und anderen Aluhüten. Ich hoffe noch, die beruhigen sich mal wieder.
Der große Rest teilt ein bisschen stolz "ich bin geimpft!" mit und teilt Aufklärungszeugs. Die aller-allermeisten aber gar nicht. Höchstens, wenn sie mal wieder jemand blöd angeredet hat, regen sie sich auf. Und ich würde schon sagen, gerade durch meine Strick-Gruppen habe ich da durchaus einen Querschnitt durch alle möglichen "Schichten" und "Denkweisen". Die Querulanten sind idR. die Gegner.
Und die werden nach meinem Gefühl immer hysterischer und drehen mehr ab in Richtung Verschwörungstheorie. Besonders seltsam fand ich ja, dass man bei der Wien-Demo z.B. betonte, man sei gegen die Diktatur der Regierung und es dann reihenweise Anzeigen wegen Tragens von Nazisymbolen gab. Ich finde es schon krass bis erschreckend, wie Leute, die ich eher bisher ins linksgrünesoterische Blümchendenken einsortierte (da tendiere ich ja durchaus selbst hin, minus Esoterik), sich mit den Nazis in eine Reihe stellen und AfD-Propaganda plötzlich gut finden und so.
Und tut mir leid, ich empfinde viel mehr, dass "die" die Gesellschaft spalten als dass ich das tue. Ich bin da ziemlich ruhig. Ich halte manches für gut, manches nicht, trage meinen Teil bei und rede nicht pausenlos drüber. Aber ich habe tatsächlich so manche Runde schon gemieden, weil es wirklich KEIN anderes Thema mehr gab als Corona dies, Corona das.
Zitat von schlaucher im Beitrag #29 Ich persönlich bunkere mich lieber noch einen Winter zuhause ein, als unsere körperliche Selbstbestimmung dranzugeben. Ist wohl Typsache, was man wichtiger findet.
Ja, klar. Ist wohl Typsache, ob man jeden Tag arbeiten gehen und/oder öffentliche Verkehrsmittel benutzen muss und sich der Gefahr einer Ansteckung aussetzen muss oder nicht. Klar, alle können das frei entscheiden. Total! Super! Es ist einfach nur Typsache.
Zitat von xanidae im Beitrag #28Die Beatmungsgeräte sind belegt. Oder gehst du davon aus, dass bewusst Beatmungsgeräte vorenthalten werden?
Um Gottes Willen, davon gehe ich nie im Leben aus. Ich hätte es nur für praktischer und effektiver gehalten, die Corona-Kranken vom allgemeinen Krankenhausbetrieb auf längere Sicht zu separieren und nicht auf Deubel komm raus zu integrieren. Just my two cents.
Planung bedeutet, den Zufall durch Irrtum zu ersetzen
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23.11.2021 10:59 (zuletzt bearbeitet: 23.11.2021 11:00)
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