Zitat von nur_so im Beitrag #84Inzwischen müssen trans Personen, die auf Toiletten entdeckt werden, mit körperlicher Gewalt rechnen, weil es könnten sich doch um verkleidete Männer handeln.
Eine Person, die auf einer Frauentoilette rumhängt und weder einen eindeutig weiblichen Eindruck macht, noch eindeutig mit dem, was da so zu tun üblich ist, zugange ist, hat auch bisher mit körperlicher Gewalt rechnen können. Zumindest in Form des „im Zweifel auch unsanft am Schlafittchen gepackt und rausgeschubst-werdens“.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Jubidu im Beitrag #102Auch das Argument "es wird schon keiner ausnutzen" ist kein Argument. Denn Straftäter, Kriminelle, nutzen eben aus. Und wir müssen doch darüber reden dürfen, welche Möglichkeiten sie dann hätten und wie man denen begegnet.
Jedes Gesetz kann ausgenutzt werden. Dennoch werden Gesetze beschlossen.
"Die Pointe [..] ist, dass diese inhaltlich nichttriviale Frage (logisch stringent ist sie sowieso) aus dieser Sprache-macht-Wirklichkeit-Stoßrichtung in der Debatte von Genderbefürwortern - gemessen an den Reaktionen - so gut wie nie anders als karikierend aufgefasst werden möchte." (aus der Reihe: Perlen des Internet)
„Meine Sprache ist allzeit simpel, enge und plan. Wenn man einen Ochsen schlachten will, so schlägt man ihm gerade vor den Kopf.“ (Georg Christoph Lichtenberg)
Zitat von Jubidu im Beitrag #102Auch das Argument "es wird schon keiner ausnutzen" ist kein Argument. Denn Straftäter, Kriminelle, nutzen eben aus. Und wir müssen doch darüber reden dürfen, welche Möglichkeiten sie dann hätten und wie man denen begegnet.
Dafür muss aber rein formaljuristisch eine Straftat begangen worden sein. Wenn eine Transfrau eine Damentoilette betrifft, begeht sie keine Straftat. Wenn ein Mann eine Damentoilette betritt, begeht er keine Straftat. Zumindest wäre mir das neu.
Zitat von Nora im Beitrag #104 Eine Person, die auf einer Frauentoilette rumhängt und weder einen eindeutig weiblichen Eindruck macht, noch eindeutig mit dem, was da so zu tun üblich ist, zugange ist, hat auch bisher mit körperlicher Gewalt rechnen können. Zumindest in Form des „im Zweifel auch unsanft am Schlafittchen gepackt und rausgeschubst-werdens“.
In den USA wurde inzwischen in einigen Bundesstaaten festgelegt, dass bei der Benutzung von Toiletten das Geschlecht zählt, das bei der Geburt rechtlich festgelegt wurde. Was dazu führt, das trans Männer, die inzwischen als Männer leben, trotzdem Damentoiletten benutzen müssen, was dazu führt das sie verprügelt und verhaftet werden. https://www.newsweek.com/trans-man-attac...om-ohio-1723432
Und hier sollen trans Männer doch auch die Damentoilette nutzen, weil die Biologie so eindeutig ist.
“Frauenfußball, Männerfußball - es ist ein Fußball“ Lena Oberdorf
Zitat von nur_so im Beitrag Der woke Strang In den USA wurde inzwischen in einigen Bundesstaaten festgelegt, dass bei der Benutzung von Toiletten das Geschlecht zählt, das bei der Geburt rechtlich festgelegt wurde. Was dazu führt, das trans Männer, die inzwischen als Männer leben, trotzdem Damentoiletten benutzen müssen, was dazu führt das sie verprügelt und verhaftet werden. https://www.newsweek.com/trans-man-attac...om-ohio-1723432
Und hier sollen trans Männer doch auch die Damentoilette nutzen, weil die Biologie so eindeutig ist.
Für mich ganz persönlich ist es kein Problem wenn Transfrauen, vor allem körperlich angeglichene eine Frauentoilette nutzen. Sie sind rechtlich Frauen und dürfen das. Ich würde sogar zusätzlich noch Transmännern 'Asyl' gewähren, da Gewalt gegen Transpersonen häufiger von Männern ausgeht.
Ich möchte aber weiterhin, dass es Gutachten (zum Schutz vor Missbrauch, durch 'nicht-Trans-Personen') und Beratung (zur Unterstützung bei einer lebenverändernden Entscheidung) gibt.
Und beides ist in dem Gesetzesentwurf nicht vorgesehen. Erst wenn es eine Prüfung gibt, gibt es Sicherheit für die körperlich Schwächeren, nämlich meist Frauen, dass niemand auf diesem Weg scheinbar einfach in Frauenräume kommt.
Und ich möchte benennen dürfen, was mir ggf. Angst macht, auch wenn es ein Mann ist.
Durch Zufall wurde mir gestern in der Mediathek diese Sendung von "13 Fragen" in meine Playlist gespielt, in der das Für und Wider zum Thema Selbstbestimmungsgesetz ganz gut dargestellt werden. In anderen Sendung wird da schon mal ein gemeinsamer Nenner gefunden. In dieser Sendung, so viel sei verraten eher nicht.
Vielleicht dass das Transsexuellengesetz von 1981 dringend reformiert gehört wäre am Ehesten noch ein Grundkonsens. Es gibt aber keine Einigung, wie man es am Besten machen sollte.
Ich möchte aber weiterhin, dass es Gutachten (zum Schutz vor Missbrauch, durch 'nicht-Trans-Personen') und Beratung (zur Unterstützung bei einer lebenverändernden Entscheidung) gibt.
Und beides ist in dem Gesetzesentwurf nicht vorgesehen. Erst wenn es eine Prüfung gibt, gibt es Sicherheit für die körperlich Schwächeren, nämlich meist Frauen, dass niemand auf diesem Weg scheinbar einfach in Frauenräume kommt.
Und ich möchte benennen dürfen, was mir ggf. Angst macht, auch wenn es ein Mann ist.
Mir fehlt es etwas schwer das Missbrauchspotential nachvollziehen zu können. Was hätte ich, männlich, nicht trans, denn davon, wenn ich den Antrag auf Geschlechtsänderung in weiblich zu stellen. Der ganze Papierkram und die Kosten wofür?
Letzte Woche hatte die Kölner Polizei eine Fahndung nach einem Mann, der in einem Bad Frauen beim Umkleiden und Duschen gefilmt haben soll. Vielleicht ist es einfach, aber das hat nichts mit dem Selbstbestimmungsgesetz bei trans Personen zu tun, sondern mehr mit Sexismus und Misogynie.
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Zitat von nur_so im Beitrag #382Mir fehlt es etwas schwer das Missbrauchspotential nachvollziehen zu können. Was hätte ich, männlich, nicht trans, denn davon, wenn ich den Antrag auf Geschlechtsänderung in weiblich zu stellen. Der ganze Papierkram und die Kosten wofür?
Als Abgeordnete*r einen Platz auf der Frauenliste bekommen. Mehr wüsste ich nicht.
Aber ich kapiere noch nicht mal, was da bei den Toiletten das Thema sein soll. Beispiel: Trans-Frau, gekleidet als Frau, hat aber ihren Schniepel noch, gilt also für einige nicht als echte Frau - erkenne ich nicht, wenn sie in die Damen-Toilette kommt. Ebenso wenig wie bisher lasse ich mir den Personalausweis zeigen oder den Inhalt der Unterwäsche. Also keine Änderung zu vorher. Darüberhinaus verrichte ich mein Geschäft in einer Toilettenkabine und im Vorraum wasche ich mir die Hände, da darf mir zusehen, wer will.
Mann, gekleidet als Mann, sagt, er ist eine Trans-Frau. Der fällt doch sofort auf und muss damit rechnen, angesprochen und rausgeworfen zu werden. Was hat er also davon, dass er auf die Damentoilette geht?
"Die Pointe [..] ist, dass diese inhaltlich nichttriviale Frage (logisch stringent ist sie sowieso) aus dieser Sprache-macht-Wirklichkeit-Stoßrichtung in der Debatte von Genderbefürwortern - gemessen an den Reaktionen - so gut wie nie anders als karikierend aufgefasst werden möchte." (aus der Reihe: Perlen des Internet)
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Auf dem Wahlzettel würde dann allerdings immer noch mein Geburtsname stehen, nicht der Name den ich mir ausgesucht hätte. Von Wählertäuschung kann also keine Rede sein. Jedenfalls war das bei Frau Ganserer so, die übrigens tatsächlich trans ist, jedenfalls gibt es keinen Grund daran zu zweifeln.
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Danke für den Link zu der Sendung, nur so. Die kannte ich nicht. Drei der Vertreter sind für das neue Gesetz, drei dagegen - oder vermutlich für andere Änderungen. Das klingt interessant und das werde ich mir ansehen!
Nur so, vielen Dank nochmal für den Link. Ich fand es sehr interessant. Einige der Personen kenne ich aus der "Trans"-debatte bereits gut, habe sie aber zum ersten Mal miteinander reden gehört.
Auch wenn es keine wirkliche Annäherung der Positionen gab, wurde doch klar, wo es ganz klar Übereinstimmungen gibt > bessere psychologische Beratung.
Bei dem Sprechakt bleiben die "Teams" einander fern, das war zu erwarten.
Trotzdem fand ich grundsätzlich gut, dass miteinander geredet wurde und sowas macht mich optimistisch, dass ein Kompromiss gefunden werden kann/könnte. Auch wenn es ganz bestimmt nicht einfach ist.
Zitat von nur_so im Beitrag #382 Mir fehlt es etwas schwer das Missbrauchspotential nachvollziehen zu können. Was hätte ich, männlich, nicht trans, denn davon, wenn ich den Antrag auf Geschlechtsänderung in weiblich zu stellen. Der ganze Papierkram und die Kosten wofür?
ok, mal sehen: -Du kommst ins Frauengefängnis -Du kommst ins Frauensportteam -Du bekommst die Stelle als Quotenfrau (weil Du die männliche Arbeitsbiographie hast) -Du bekommst im Krankenhaus ein Einzelzimmer (was für T. auch gut und richtig ist) -Du darfst an Frauenveranstaltungen legal teilnehmen -wenn Du zurückgewiesen wirst, kannst Du richtig Terror machen -Du bist kein "alter weisser Mann" -Du bekommst ggf. viel Aufmerksamkeit und evtl. Bewunderung für zb. mittelmäßige Kunst
Für wirklich Betroffene hat das auch alles seine Berechtigung.
Ja, Sylvia, das können Interessen sein, jenseits der berechtigten Interessen "echter" Transsexueller. Nicht die von Otto Normalverbraucher, aber es sind eben nicht alle Menschen Otto Normalverbraucher...
Mich beunruhigt wohl am meisten die Kombination aus der sehr leichten Änderung des Geschlechtseintrags durch "Selbstauskunft" im Standesamt und zugleich dem Ordnungsgeld, wenn jemand, zum Beispiel eben eine Frau, einen biologischen Mann als solchen "outet". Oder besser: Ausspricht, was sichtbar ist, aber nicht mehr gesagt werden darf.
Das ist in meinen Augen nicht liberal, das ist autoritär. Und daher sollten wir das SO nicht zulassen.
Ich hoffe, dass die kritischen Stimmen in allen Parteien lauter werden.
Die öffentliche Debatte zum Selbstbestimmungsgesetz ist noch nicht abgeflaut und so gibt es immer wieder Meinungsäußerungen dazu. In diesem Artikel von heute werden einige der auch hier vorgebrachten Argumente m. E. nachvollziehbar widerlegt. Er ist meiner Meinung nach auf jeden Fall besser als seine provokante Überschrift.
Wenn Nazis nicht Nazis genannt werden wollen, heißt das dann, dass sogar Nazis wissen, dass Nazis scheiße sind? Sarah Bosetti
Ich habe ein Problem damit, dass Männer dies für sich ausnutzen könnten, insofern, dass sie behaupten, sie wären trans um eben in Frauenumkleiden zu kommen. Oder Damensaunas. Oder zum Frauenschwimmtag. Es ist ja niemand in der Lage diese Behauptung zu widerlegen. Und wenn ich Gefahr laufe ein Bußgeld zu bekommen weil ich den Bademeister hole, naja, dann bleibt nur Akzeptanz.
Und ich bin sicher, dass etliche Männer das ausnutzen werden. Man muss nur mal in einschlägigen Foren schauen auf was für widerliche Ideen Männer kommen.
Wie werden Musliminnen an Frauenbadetag reagieren, wenn da dem äußeren Anschein nach ein Mann schwimmt?
Keine Ahnung, speziell dieser Punkt macht mir etwas Sorge, alles andere eher nicht so.
Mir ist aufgefallen, dass der Autor sich lustig über Menschen macht, die glauben, sie seien ein Tier. Das empfinde ich als nicht in Ordnung. So wenig wie ich nachvollziehen kann ob jemand denkt, er habe das falsche Geschlecht, so wenig kann ich nachvollziehen, jemand denkt, er sei eigentlich ein Wolf und fälschlicherweise im Körper eines Menschen. Auch diese Wesen gibt es und niemand hat das Recht sich darüber lustig zu machen und deren Empfindungen abzusprechen.
Zitat von meistens-heiter im Beitrag #390Ich habe ein Problem damit, dass Männer dies für sich ausnutzen könnten, insofern, dass sie behaupten, sie wären trans um eben in Frauenumkleiden zu kommen. ...
Denn wer bisher Frauen in Umkleiden oder Saunas belästigen möchte, der kann das (leider) auch einfach tun. Nämlich Indem er oder sie den Bereich betritt, ob die Person nun „darf“ oder nicht. ... Jemand, der Frauen belästigen will, wird sich nicht die Mühe machen, zuerst wochenlang auf seinen neuen Personalausweis zu warten. Nein, die Person wird einfach in die Umkleide gehen und die Frauen belästigen. Das eingetragene Geschlecht wird dabei keine Rolle spielen, auch nicht, ob er in der Umkleide „hätte sein dürfen“. ...
Das finde ich schon einleuchtend. Außerdem ist es für mich sehr schwer vorstellbar, dass die anwesenden Frauen in der Sammelumkleide oder der Sauna es schweigend und reaktionslos hinnehmen würden, wenn eine Person mit männlichem Aussehen durch die Tür käme und sie schamlos angaffen, fotografieren oder sogar anfassen würde.
Zitat von meistens-heiter im Beitrag #391Mir ist aufgefallen, dass der Autor sich lustig über Menschen macht, die glauben, sie seien ein Tier. So wenig wie ich nachvollziehen kann ob jemand denkt, er habe das falsche Geschlecht, so wenig kann ich nachvollziehen, jemand denkt, er sei eigentlich ein Wolf und fälschlicherweise im Körper eines Menschen. Auch diese Wesen gibt es und niemand hat das Recht sich darüber lustig zu machen und deren Empfindungen abzusprechen.
Abgesehen davon, dass es mich interessieren würde, warum du eine Person mit dem Vornahmen "Florence" für einen Mann hältst, kannst du die entsprechende Stelle mal bitte zitieren? Ich habe nämlich nicht den Hauch von Belustigung in diesen Worten erkennen können: Öfter liest man bewusst absurd hetzende Kommentare á la „Wenn ich mich für ein Einhorn halte, heißt das nicht, dass ich auch eins bin.“ Eben solche Kommentare tragen kein Stück zu einer sachlichen und lösungsorientierten Debatte bei. Der Vergleich zwischen dem „Wunsch“ ein Fabelwesen zu sein (oftmals sind es auch Gegenstände oder Tiere, die als Vergleich angeführt werden) und dem inneren Leidensdruck nach der Anerkennung der Gesellschaft zu dem Geschlecht, mit dem man sich identifiziert und wohlfühlt, ist mehr als geschmacklos. Und auch das irgendjemanden ihre/seine Empfindungen abgesprochen werden, kann ich nicht entdecken.
Wenn Nazis nicht Nazis genannt werden wollen, heißt das dann, dass sogar Nazis wissen, dass Nazis scheiße sind? Sarah Bosetti
Zitat von meistens-heiter im Beitrag #391Mir ist aufgefallen, dass der Autor sich lustig über Menschen macht, die glauben, sie seien ein Tier. So wenig wie ich nachvollziehen kann ob jemand denkt, er habe das falsche Geschlecht, so wenig kann ich nachvollziehen, jemand denkt, er sei eigentlich ein Wolf und fälschlicherweise im Körper eines Menschen. Auch diese Wesen gibt es und niemand hat das Recht sich darüber lustig zu machen und deren Empfindungen abzusprechen.
Abgesehen davon, dass es mich interessieren würde, warum du eine Person mit dem Vornahmen "Florence" für einen Mann hältst, kannst du die entsprechende Stelle mal bitte zitieren? Ich habe nämlich nicht den Hauch von Belustigung in diesen Worten erkennen können: Öfter liest man bewusst absurd hetzende Kommentare á la „Wenn ich mich für ein Einhorn halte, heißt das nicht, dass ich auch eins bin.“ Eben solche Kommentare tragen kein Stück zu einer sachlichen und lösungsorientierten Debatte bei. Der Vergleich zwischen dem „Wunsch“ ein Fabelwesen zu sein (oftmals sind es auch Gegenstände oder Tiere, die als Vergleich angeführt werden) und dem inneren Leidensdruck nach der Anerkennung der Gesellschaft zu dem Geschlecht, mit dem man sich identifiziert und wohlfühlt, ist mehr als geschmacklos. Und auch das irgendjemanden ihre/seine Empfindungen abgesprochen werden, kann ich nicht entdecken.
[Hervorh. v. mir]
Ich finde sogar sehr leicht zu entdecken, dass der Autor die Selbstauskunft "ich bin ein Einhorn" nicht auf derselben Identifikationshöhe angesiedelt sehen möchte, wie die Aussage eines etwa nach allen äußerlichen Merkmalen erkennbaren Mannes, der sich vor seiner Umwelt mit einem "ich bin eine Frau" ausweist. Er macht einen "absurden Hetz"-Kontext (gegenüber Transmenschen) aus, in dem die Einhorn-Identifikation ihm idR begegnet - so als sei sie für ihn in lediglich taktierender Absicht vorstellbar. Jedenfalls bietet er keinen anderen "unverdächtigen", also nichthetzenden, nichtabsurden Kontext an, innerhalb dessen "ich bin ein Einhorn" für jeden Menschen, der das von sich sagt, zweifelsfrei Gültigkeit hätte - einfach, weil er es von sich sagt. Weshalb?
Mehr noch: Der Vergleich zwischen dem Wunsch eines Menschen, ein Einhorn zu sein, und dem Wunsch etwa eines (nach allen äußerlichen Merkmalen erkennbaren) Mannes, eine Frau zu sein, ist für ihn "mehr als geschmacklos". Er grenzt doch ganz offensichtlich beide Selbstzuschreibungen voneinander ab und macht hier einen Ranghöhenunterschied aus. Er möchte das nicht eingeebnet wissen. Warum nicht? Und nach welchen Kriterien nicht?
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Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Weil der Wunsch ein Tier oder ein Gegenstand zu sein, nichts mit Geschlechtsidentität zu tun hat und deshalb in der Diskussion über das Selbstbestimmungsgesetz kein Stück zu einer sachlichen und lösungsorientierten Debatte beiträgt.
Auch an dich die Frage, woher weißt du, dass Florence Trübiger ein Mann ist?
Wenn Nazis nicht Nazis genannt werden wollen, heißt das dann, dass sogar Nazis wissen, dass Nazis scheiße sind? Sarah Bosetti
Zitat von noBarbie im Beitrag #394Weil der Wunsch ein Tier oder ein Gegenstand zu sein, nichts mit Geschlechtsidentität zu tun hat und deshalb in der Diskussion über das Selbstbestimmungsgesetz kein Stück zu einer sachlichen und lösungsorientierten Debatte beiträgt.
Das sehe ich anders. Erst wenn das Verständnis für alle und jede/n in Hinblick auf alle denkmöglichen subjektiven Identifikationen und Identifikationswechsel-Wünsche ausgelotet ist, lässt sich mE redlich über die Reichweite, den Umfang und die Grenzen eines objektiven "Selbstbestimmungsgesetzes" verhandeln. Was sonst sollte Identifikation, was sonst sollte Selbstbestimmung und was sonst sollte selbstbestimmte Identifikation denn meinen?
Entweder ich sage, der jeweils eigene, subjektive Denk- und Gefühlskosmos ist und hat die letzte Autorität im Hinblick auf die Frage, wer wir für uns und für andere sind - und schaffe mit einem Gesetz den objektiven (für alle geltenden) Rahmen, der das verbindlich klarstellt. Oder ich sage es nicht, muss mich dann aber auch nicht auf den Weg für ein solches Gesetz machen.
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Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Das geplante Selbstbestimmungsgesetz ist bekanntlich Nachfolger des Transsexuelllen-Gesetzes, mit dem der Geschlechtseintrag und die Namensänderung für transgeschlechtliche, nicht-binäre oder intergeschlechtliche Menschen vereinfacht werden soll. Nicht mehr und nicht weniger. Von einem "Identitätswechsel-Wunsch" von Personen, die meinen als Tier im Menschenkörper geboren zu sein und deshalb einen Eintrag beim Standesamt fordern, habe ich noch nie gehört.
Wenn Nazis nicht Nazis genannt werden wollen, heißt das dann, dass sogar Nazis wissen, dass Nazis scheiße sind? Sarah Bosetti
Ich finde auch, jeder soll das sein was er denkt zu sein, was sein innigster Wunsch ist. Da darf es keine Unterschiede geben.
NoBarbie, der Unterschied für mich heute ist, dass ich den Bademeister holen kann und den Mann rausschmeißen lassen kann. Aber wenn mir ein Bußgeld droht, wenn ich selbiges in Zukunft tue, weil der Mann sagt, er sei eine Frau, mache ich das natürlich nicht.
Zitat von noBarbie im Beitrag #392Außerdem ist es für mich sehr schwer vorstellbar, dass die anwesenden Frauen in der Sammelumkleide oder der Sauna es schweigend und reaktionslos hinnehmen würden, wenn eine Person mit männlichem Aussehen durch die Tür käme und sie schamlos angaffen, fotografieren oder sogar anfassen würde.
Das würde ich auch nicht hinnehmen, wenn eine Person mit weiblichem Aussehen das täte.
"Die Pointe [..] ist, dass diese inhaltlich nichttriviale Frage (logisch stringent ist sie sowieso) aus dieser Sprache-macht-Wirklichkeit-Stoßrichtung in der Debatte von Genderbefürwortern - gemessen an den Reaktionen - so gut wie nie anders als karikierend aufgefasst werden möchte." (aus der Reihe: Perlen des Internet)
„Meine Sprache ist allzeit simpel, enge und plan. Wenn man einen Ochsen schlachten will, so schlägt man ihm gerade vor den Kopf.“ (Georg Christoph Lichtenberg)
Zitat von meistens-heiter im Beitrag #397NoBarbie, der Unterschied für mich heute ist, dass ich den Bademeister holen kann und den Mann rausschmeißen lassen kann. Aber wenn mir ein Bußgeld droht, wenn ich selbiges in Zukunft tue, weil der Mann sagt, er sei eine Frau, mache ich das natürlich nicht.
Woher hast du das mit dem Bußgeld?
"Die Pointe [..] ist, dass diese inhaltlich nichttriviale Frage (logisch stringent ist sie sowieso) aus dieser Sprache-macht-Wirklichkeit-Stoßrichtung in der Debatte von Genderbefürwortern - gemessen an den Reaktionen - so gut wie nie anders als karikierend aufgefasst werden möchte." (aus der Reihe: Perlen des Internet)
„Meine Sprache ist allzeit simpel, enge und plan. Wenn man einen Ochsen schlachten will, so schlägt man ihm gerade vor den Kopf.“ (Georg Christoph Lichtenberg)
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Das geplante Selbstbestimmungsgesetz von Grünen und FDP
05.12.2022 15:52 (zuletzt bearbeitet: 05.12.2022 16:03)
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