Ja, Badenserin, auch vor zig Jahren wurde hart diskutiert. Ich erinnere mich an viele Situationen, wo es härter zuging als damals im Bundestag. In der Familie, in der Kneipe, auf der Straße.
Zitat von badenserin im Beitrag #298an Meinungsvielfalt fehlt es da doch gerade nicht. Nur gilt eben auch hier: Andere Meinungen als die eigene sind dann eben auszuhalten
Nur so viel ganz kurz noch: Sehe ich ebenso. Nur ein Beispiel aber: Mir sind einige Umfragen bekannt (nenne jetzt ausdrücklich keine Zahl - sonst geht das mit der "Belegeritis" weiter) nach denen sehr viele Menschen (eine Mehrheit) das Gendern ablehnen bzw. sogar als eine Verhunzung der Sprache empfinden. Das hindert aber manche Medien, Sender usw. (die noch dazu mit Gebühren der Bürger zwangsfinanziert werden) nicht, dies zu ignorieren und einen Gender-Sprech zu praktizieren. Da könnte man ja auch sagen, warum diese bevormundende Zwangsbeglückung (sozusagen betreutes Sprechen) seitens einer Minderheit (einige Medienmacher) von einer anders denkenden Mehrheit, die einen auch noch dazu (ganz wesentlich) finanziert. Diese Medien scheinen es offensichtlich schwer bzw. "gar nicht auszuhalten, daß es dazu auch andere Meinungen gibt als die eigene" ... ?!
Nur am Rande: In meinem Umfeld (bin in einigen Organisationen, Clubs, Vereinen usw. und auch noch beruflich aktiv) spricht so gut wie kein Mensch im Alltag so.
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #300vreneli, unter deinen Beiträgen sind mehrere Begriffe, einer davon: Bearbeiten. Wenn du diesen Anklickst, kannst du deinen Text verändern, korriegieren zb, ergänzen oder löschen.
Habe gerade den Beitrag bzw. Absatz mit der erwähnten Studie komplett gelöscht.
Ich war ja mal Kommunalpolitikerin, im Pott. Meldete als solche ne Gegedemo zu einer Nazi-Demo an, völlig harmlos - war von der SPD und unserem "Bündnis gegen Rechts" Tscha. Die Nazis stellten den Auflagenbescheid samt meiner Daten UND eines Bildes von mir (ich bin Rollstuhlfahrerin und daher schnell auffindbar, kann nicht "in einer Menge" verschwinden) in Twitter sowie in DACH-Nazinetzwerke. Wurde todesbedroht (mindestens EINEN Täter hat man auch ermittelt) durch Telefonate, Auftauchen in unserem Mietshaus, Hinterhergehen in U-Bahn und täglichen Wegen. 2,5 Jahre lang. Mit "Notfall"-Vermerk der Polizei hinter meiner Handynummer.
Und nein, staatlich war da nichts zu befürchten. Waren dennoch die 2,5 schlimmsten Jahre meines Lebens.
Habe noch 3 Jahre weiter gemacht und dann wg. gesundheitlicher Verschlechterung dran gegeben. Und da erst gemerkt, WIE SEHR sich das ins Alltagsgefühl, in Normalität, in Alltäglichkeit übersetzt.
Ob ich jemandem kommunalpolitisches Engagement/Wahlamt empfehlen würde? Frauen, sichtbar Behinderten, Leuten mit Migrationshintergrund? Theoretisch - supergerne. Praktisch: nein.
Was ist klein, grün und dreieckig? - Ein kleines grünes Dreieck! (copyright: mein Neffe als Kleines)
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #306Das ist furchtbar. Es tut mir so leid, das du das erlebt hast, KleinesgrünesDreieck.
Danke <3. Richtig mulmig wurd mir dann "nach Reker". Da wurd dann das, was bei mir "nur Drohungen" waren (wobei das eben nicht absehbar war ... ein verhetzter 14jähriger hätt beim Vorbeigehen mal schnell, ungesehen und ohne valide Gegenwehr ein Messer in Brusthöhe platzieren können ...) in Tat umgesetzt. Und später Lübke. Bei mir gings - Twittereinstellung war zur Sauregurkenzeit - ohne mein Zutun durch den bundesrepublikanischen Blätterwald - war eine der ersten Kommunalen, die so angegangen wurden. Und dann noch Fünfzigjährige (Beinaheseniorin ...) und Achso-Schwerbehinderte ... einige Berichte sollten auch exakt so aufgemacht werden, z.B. von einem Team von SAT1. Die hab ich dann nach knackiger Diskussion vom Hof gejagt ... Spannenderweise war der beste und einordnende Beitrag damals von der "Welt".
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Das tut mir aufrichtig leid für Dich. Übelst. Ein Wahnsinn was Dir da widerfahren ist und Du erleben bzw. durchleben mußtest. Und eine Schande, daß so etwas in unserem Land möglich ist. Laß Dich nicht unterkriegen !
Und zZ sind anständige Leute wie du eingeschüchtert und die Nazis fühlen sich als Sieger...
Nicht so ganz ... ich meld zwar keine Demos mehr an oder hock den Hintern auf Bezirksvertretungssitzungen platt, aber mein Ehrenamtsprojekt mit vollzeitnaher Förderung von Migrierten und ihren Kindern mach ich dennoch weiter.
Ällebätsch.
Um mich diesbezüglich los zu werden, müssten sie mich dann wirklich abstechen.
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Zitat von vreneli im Beitrag #302 ...Nur ein Beispiel aber: Mir sind einige Umfragen bekannt (nenne jetzt ausdrücklich keine Zahl - sonst geht das mit der "Belegeritis" weiter) nach denen sehr viele Menschen (eine Mehrheit) das Gendern ablehnen bzw. sogar als eine Verhunzung der Sprache empfinden. Das hindert aber manche Medien, Sender usw. (die noch dazu mit Gebühren der Bürger zwangsfinanziert werden) nicht, dies zu ignorieren und einen Gender-Sprech zu praktizieren. Da könnte man ja auch sagen, warum diese bevormundende Zwangsbeglückung (sozusagen betreutes Sprechen) seitens einer Minderheit (einige Medienmacher) von einer anders denkenden Mehrheit, die einen auch noch dazu (ganz wesentlich) finanziert. Diese Medien scheinen es offensichtlich schwer bzw. "gar nicht auszuhalten, daß es dazu auch andere Meinungen gibt als die eigene" ... ?! ...
Meinungsfreiheit zu propagieren und schützen zu wollen, aber die praktisch umgesetzte Meinung, dass Sprache zu Geschlechtergerechtigkeit beitragen kann, abzuwerten und zu diffamieren, finde ich ebenso fragwürdig wie vielsagend.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Kleines grünes Dreieck, großen Respekt dafür, dass du dich nicht einschüchtern lässt, und dich weiter mit hohem Zeitaufwand aktiv einsetzt, obwohl ja auch die Unterstützung von Migrant:innen oft Zielscheibe für Rassissmus und Fremdenhass ist. Es wäre schön, wenn dein Einsatz für eine demokratische, tolerante Zivvilgesellschaft viele Nachahmer:innen und Unterstützer:innen findet.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von vreneli im Beitrag #303Habe gerade den Beitrag bzw. Absatz mit der erwähnten Studie komplett gelöscht.
Danke. Edit: Ein Beleg hätte es auch getan.
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #304Warum denn? Diese Studie ist doch Allgemeingut Jeder Menge Links und die Originale im Internet
Wenn dem so ist, warum wurde dann nicht gleich ein Link mitgeliefert?
Die Regeln, Zahlen- und Faktenangaben zu belegen, exsitiert ja nicht von ungefähr. Viele Mitlesende nehmen eine genannte Zahl einfach so hin, ohne sie zu überprüfen, und ziehen daraus u.U. falsche Schlüsse. Belegpflichtig ist immer die Person, die die Behauptung aufstellt, das ist nicht die Aufgabe der Moderation und auch nicht die anderer User.
Zitat von R_Rokeby im Beitrag #304Schreckgespenst hat es eh schon verlinkt
Nicht ganz, Schreckgespenst hat zu einem Artikel über eine Studie zum selben Thema aus dem Jahr 2021 verlinkt.
Anmerkung 11.55 Uhr: Habe die restlichen Ausführungen herausgenommen, da ich mich durch ungenaues Lesen bedingt geirrt hatte.
Viele Grüße und einen schönen Tag,
Analuisa
Virginia, Gisèle, Collien, danke für euren Mut! 🌹
************************************ Moderatorin in der Pandemie und Politik, bei der Nachhaltigkeit, beim Sozialen Engagement und den Festen, bei Klatsch & Tratsch, im Persönlichkeits-, Erziehungs-, Baby-, Familien- und Trauerforum, im Glücklicher leben, bei den Angehörigen, in der allg. Gesundheit, der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen, in den Krisenbeziehungen, bei den Hobbies, der Photographie und bei den besonderen Ernährungsformen.
Zitat von vreneli im Beitrag #302 ...Nur ein Beispiel aber: Mir sind einige Umfragen bekannt (nenne jetzt ausdrücklich keine Zahl - sonst geht das mit der "Belegeritis" weiter) nach denen sehr viele Menschen (eine Mehrheit) das Gendern ablehnen bzw. sogar als eine Verhunzung der Sprache empfinden. Das hindert aber manche Medien, Sender usw. (die noch dazu mit Gebühren der Bürger zwangsfinanziert werden) nicht, dies zu ignorieren und einen Gender-Sprech zu praktizieren. Da könnte man ja auch sagen, warum diese bevormundende Zwangsbeglückung (sozusagen betreutes Sprechen) seitens einer Minderheit (einige Medienmacher) von einer anders denkenden Mehrheit, die einen auch noch dazu (ganz wesentlich) finanziert. Diese Medien scheinen es offensichtlich schwer bzw. "gar nicht auszuhalten, daß es dazu auch andere Meinungen gibt als die eigene" ... ?! ...
Meinungsfreiheit zu propagieren und schützen zu wollen, aber die praktisch umgesetzte Meinung, dass Sprache zu Geschlechtergerechtigkeit beitragen kann, abzuwerten und zu diffamieren, finde ich ebenso fragwürdig wie vielsagend.
Ich finde es schwach, wenn man die Auffassung einer überwiegenden Bevölkerungsmehrheit*) als "vielsagend" und "fragwürdig" abbügelt.
Ich arbeite zur Zeit in einem Unternehmen mit einem extrem hohen Frauenanteil. Die Mehrheit der Kolleginnen ist sich einig darüber, dass eine vorgegebene Kunstsprache in Prozessbeschreibungen die praktische Lesbarkeit extrem erschwert und dadurch für zusätzlichen Stress und Arbeitsdruck sorgt. ("Der/die Erfasser*in erklärt gegenüber der/dem Kund*in, dass im ersten Schritt der die Bevollmächtigte*in..." Kein Witz, da werden sogar die substantivierten Adjektive oder Partizipien gegendert.) Das sind Einwände, die man durchaus ernstnehmen darf und nicht mit dem abstrakten Verweis auf Gerechtigkeit pauschal abtun sollte.
Wobei man diese Diskussion hier und anderswo ja schon häufig genug geführt hat. Von dir kommt jetzt der Einwand, dass die Kolleginnen "Eben auch mal bereit sein müssen, etwas dazuzulernen."
Es gibt nach meiner persönlichen Wahrnehmung Menschen, die vordergründig immer den Begriff der Gerechtigkeit im Mund führen, dabei aber ein extrem versnobtes und elitäres Weltbild haben. Etwas überspitzt ausgedrückt: Die Bevölkerungsmehrheit darf durchaus ihre Meinung sagen, ist aber im Zweifel nicht ernstzunehmen. Alle ein bisschen doof, geistig unbeweglich und nicht lernfähig.
Das Beispiel von vreneli finde ich übrigens durchaus treffend. Ich bin selber eine überzeugte Anhängerin des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, empfinde die Strukturen aber als problematisch. Verkürzt gesagt: Die Zuschauer haben keine Stimme. In den Rundfunkräten ist vertreten, wer verbandsmäßig organisiert ist, nicht aber der Durchschnittsmensch von der Straße. Die Gebührenzahler haben keine Einflussmöglichkeiten und werden nicht gehört.
*) In der Print-Ausgabe der FAZ (Thomas Petersen "Die Mehrheit füht sich gegängelt", 16.06.2021) wird die Zahl von 71 % genannt, die nach einer Allensbach-Umfrage das Gendern ablehnen. Interessanterweise auch eine sehr deutliche Mehrheit der Frauen und der Wähler der Grünen. Ich habe allerdings keinen Zugriff mehr auf den Artikel.
Zitat von Schreckgespenst im Beitrag #315... Von dir kommt jetzt der Einwand, dass die Kolleginnen "Eben auch mal bereit sein müssen, etwas dazuzulernen." ...
Falsch geraten. Von mir kommt dazu nur, jede:r soll gendern oder auch nicht, wie sie:er will, statt sich falsche Einstellungen von fremden Menschen und angebliche "Bevormundungen" auszudenken.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von noBarbie im Beitrag #316Falsch geraten. Von mir kommt dazu nur, jede:r soll gendern oder auch nicht, wie sie:er will, statt sich falsche Einstellungen von fremden Menschen und angebliche "Bevormundungen" auszudenken.
Aber auf den Rest des Beitrags von Schreckgespenst könntest du doch auch eingehen. Da ist doch einiges dran. Wieso wird denn nun in Firmen, Behörden, den Öffentlich Rechtlichen gegendert wenn es die Mehrheit der Menschen ablehnt? Da Demokratie auf dem Mehrheitsprinzip beruht verstehe ich dann tatsächlich nicht wie es dazu gekommen ist? Ich muss sagen, dass ich mir zum Gendern noch immer eine Meinung zu bilden versuche. Dass es umständlich und im Textfluss störend ist spricht jedenfalls dagegen, dieser Punkt geht auf jeden Fall an die Kritiker des Genderns.
Utopisch? Mag sein, aber wer sich nichts wünscht, dem kann man nichts erfüllen ...
Man könnte auch das generische Maskulinum rückerobern, also gedanklich neu besetzen. Erhält die Lesbarkeit, vermeidet Wortungetüme wie „Studierende“ und richtet nicht erst den Fokus auf die Geschlechtsfrage, den man eigentlich vermeiden will.
Zum Ausgleich sind ja die Pluralformen weiblich… .
Edit: Oh, Schreckgespenst, schade - Du hast deinen Beitrag editiert.
Wieso ist "Studierende" ein Wortungetüm, Haze? Das Wort enthält zwei Buchstaben mehr als Studenten und einen weniger als Studentinnen.
Ich denke, es sind mehr die Hör- und Lesegewohnheiten. Ich finde z.B. "Forschende", wenn ich sowas in den Nachrichten höre, immer noch seltsam - die Generation, die damit aufwächst, wird es später vollkommen normal finden.
Virginia, Gisèle, Collien, danke für euren Mut! 🌹
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@Analuisa, da stimme ich dir zu, es gibt Wortschöpfungen die direkt kreativ sind und mit ein bisschen gutem Willen durchaus verwendet werden können. Die Beispiele von Schreckgespenst finde ich aber durchaus auch gräßlich. Ich bin Meisterin des Überlesens, daher stört mich sowas nicht besonders, anderen mag es anders gehen ... Aber spätestens beim Schreiben ist es ätzend.
Utopisch? Mag sein, aber wer sich nichts wünscht, dem kann man nichts erfüllen ...
Zitat von Haze im Beitrag #319Edit: Oh, Schreckgespenst, schade - Du hast deinen Beitrag editiert.
Ich habe keine Lust, mich zu verkämpfen. Manche Diskussionen führt man immer wieder, man kennt die Standpunkte und kommt am Ende zu keinem Ergebnis. Das ist unproduktiv.
Zitat von Analuisa im Beitrag #314Unter'm Strich war das ein "schönes" Beispiel für den Sinn der Belegpflicht. Gäbe es sie nicht, könnte jede/r einfach irgendwas behaupten, was ihr/ihm ins politische Kalkül passt.
Viele Grüße und einen schönen Tag,
Analuisa
"Unter`m Strich" war das eher ein "schönes" Beispiel, wie man Dinge verdrehen und sozusagen auf den Kopf stellen kann. So viel zum "politischen Kalkül".
Habe mir die Mühe gemacht, den von Ihnen verlinkten Artikel ("Zeit-Online" in Ihrem Beitrag Nr. 314) zu lesen. In diesem Artikel wird die besagte Zahl übrigens ebenfalls genannt (letzter Absatz und Zitat daraus): "Nur 18% tun das (Anmerkung von mir: Ihre Meinung völlig frei äußern) im öffentlichen Raum".
Das deckt sich mit den diversen anderen Presseberichten (u. a. "Die Welt" sowie die "FAZ" jeweils vom 22. Mai 2019) mit Aussagen wie "Nicht mal jeder fünfte glaubt sich noch völlig frei in der Öffentlichkeit äußern zu dürfen" bzw. "Nur 18% sind der Meinung sie könnten sich in Deutschland noch völlig frei äußern".
Der Artikel in der FAZ stammt übrigens von Frau Renate Köcher höchstselbst der damaligen Geschäftsführerin (m. W. ist sie immer noch GF dort) des Instituts für Demoskopie Allensbach. Das aber nur am Rande und der guten Ordnung halber.
Die Tüfteleien und Spitzfindigkeiten (um das besagte knappe Fünftel, die 18% etc.) hätte es m. E. gar nicht bedurft: Zum einen nennt diese Zahl auch der von Ihnen verlinkte Zeit-Artikel - zum anderen: Wenn nachweislich annähernd zwei Drittel der Menschen sagen, man müsse im öffentlichen Raum sehr aufpassen, was man sagt - könnte man sich fast in DDR-Zeiten zurückversetzt fühlen (m. W. übrigens der schlechteste Wert rund um die Meinungsfreiheit seit den 50er Jahren - aber da lasse ich mich gerne korrigieren). Da (DDR) gab es nämlich auch ungeschriebene Gesetze, welche Meinungen (öffentlich geäußert) noch akzeptabel oder gar noch zulässig sind. Nach meinem Dafürhalten ein eher erschreckender Befund wenn eine Mehrheit der Bürger dies inzwischen so sieht. Insbesondere für ein Land in dem die Meinungsfreiheit (eigentlich) Grundgesetzqualität hat.
Aber selbst darüber scheinen die Meinungen hier offensichtlich auseinanderzugehen.
Zitat von vreneli im Beitrag #324Wenn nachweislich annähernd zwei Drittel der Menschen sagen, man müsse im öffentlichen Raum sehr aufpassen, was man sagt - könnte man sich fast in DDR-Zeiten zurückversetzt fühlen (m. W. übrigens der schlechteste Wert rund um die Meinungsfreiheit seit den 50er Jahren - aber da lasse ich mich gerne korrigieren). Da (DDR) gab es nämlich auch ungeschriebene Gesetze, welche Meinungen (öffentlich geäußert) noch akzeptabel oder gar noch zulässig sind.
Den Vergleich mit der DDR kannst du dir sparen. Ich habe das noch bewusst erlebt und es ist jetzt und hier eben nicht "so wie in der DDR".
Utopisch? Mag sein, aber wer sich nichts wünscht, dem kann man nichts erfüllen ...
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02.09.2022 23:52
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