Sagen wir, tolerant wäre das richtige Wort. Um respektvoll zu sein, braucht es Respekt, um wohlwollend zu sein, braucht es Wohlwollen. Und das kann man bei so manchen Äußerungen nun nicht erwarten. Einfordern kann man es schon mal gar nicht.
Zitat von vreneli im Beitrag #266Wenn ich etwa nur an den vermurksten Wahlkampf dieser Dame denke - die ja nach eigener Aussage vom "Völkerrecht" kommt ...
Was heißt denn "nach eigener Aussage"?
Sie hat einen entsprechenden Masterstudiengang an der London School of Economics and Political Science abgeschlossen. Und das ist keine Hinterhofklitsche in einem Drittweltland, wo man Abschlüsse kaufen kann.
Zitattrotz eines Studiums in UK ein Englisch, welches unser hessischer Hausmeister hier vor Ort besser kann und (aus)spricht; und der war noch nie in seinem Leben UK, geschweige denn hat er da irgendwas studiert -
Diesen Vorwurf finde ich offen gestanden albern. Manche Menschen haben ein ausgesprochen gutes Gehör für die Feinheiten der Aussprache und sprechen Fremdsprachen fast ohne Akzent. Bei der überwiegenden Mehrheit ist das nicht der Fall, da wird nach dem Kindesalter nie eine Aussprache auf quasi-muttersprachlichem Niveau erreicht. Das ist eine Spezialbegabung die man hat oder nicht hat und die mit Intelligenz und guter Bildung sehr wenig zu tun hat.
Mir ist das von osteuropäischen Bekannten sehr vertraut. Einer ist extrem intelligent (Chemiker), in der Grammatik sattelfest und hat einen sehr großen Wortschatz, seine deutsche Aussprache ist trotzdem schlimm. Ein anderer spricht Deutsch ohne Akzent. Beide sind mit 15 Jahren aus Russland übergesiedelt und hatten vorher keine Deutschkenntnisse.
Franzosen oder Italiener sind bei dem Thema deutlich rationaler. Da kommt kaum jemand auf die Idee, Spitzenpolitiker müssten eine besonders gute englische Aussprache haben.
Habeck halte ich für überschätzt. Der Mann ist ein ausgezeichneter Redner und tritt souverän auf, politisch ist er meines Erachtens aber eher ein Leichtgewicht. Ganz persönlich ist mir Frau Baerbock nicht übermäßig sympathisch, aber die Kritik an ihr finde ich oft an den Haaren herbeigezogen.
Die Meinungsfreiheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat. Wer davon Gebrauch macht, hat konkret was zu befürchten? Doch lediglich, dass diese bei anderen nicht gut ankommt, die wiederum ihre Meinung äußern. Keine strafrechtliche Verfolgung, kein gar nichts. Daher finde ich es zwar auch traurig, wenn sich Menschen - warum auch immer - nicht trauen, ihre Meinung zu sagen, einen Grund dafür sehe ich nicht und beobachte in meinem Umfeld, weder privat noch beruflich dergleichen. Dieses typische "man darf nichts mehr sagen" kenne ich im Zusammenhang damit, dass man sich anderen Meinungen nicht stellen möchte.
Irgendwelchen radikalen Leeredenkern und Neonazis z. B. gegenüber würde ich persönlich auch meine Meinung nicht frei und öffentlich äußern, da ich die Gefahr, deswegen körperlich angegangen zu werden, nicht unterschätze.
Neueste Studien in Deutschland haben ergeben, dass 20 bis 40 Prozent der Bevölkerung gar keine Laktose brauchen um intolerant zu sein.
da im Rahmen des CSD (was ich auch eine Meinungsäußerung qua Teilnahme ansehe) ein Mensch ermordet wurde, ist die Frage was bisweilen "Konkret zu befürchten sei" meiner Ansicht nach naiv.
Liberale Meinungen zu Feminismus oder Homosexualität oder Diversität sind vieler Orts nicht nur Gegenstand kontroverser Diskussionen sondern durchaus von Gewaltattaken, verbaler und/oder physischer.
Zitat von badenserin im Beitrag #280Die Meinungsfreiheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat. Wer davon Gebrauch macht, hat konkret was zu befürchten? Doch lediglich, dass diese bei anderen nicht gut ankommt, die wiederum ihre Meinung äußern. Keine strafrechtliche Verfolgung, kein gar nichts. Daher finde ich es zwar auch traurig, wenn sich Menschen - warum auch immer - nicht trauen, ihre Meinung zu sagen, einen Grund dafür sehe ich nicht und beobachte in meinem Umfeld, weder privat noch beruflich dergleichen. Dieses typische "man darf nichts mehr sagen" kenne ich im Zusammenhang damit, dass man sich anderen Meinungen nicht stellen möchte.
Das sehe ich und erlebe ich auch anders. Um nur ein einziges konkretes und recht aktuelles Beispiel aus meinem Umfeld zu nennen: Ein gestandener Journalist (Free-Lancer) wurde von einem Sender des öffentlichen Rundfunks sozusagen "einbestellt" (wie ein Botschafter) und wörtlich darauf hingewiesen, daß sein Bericht (war im Rundfunk samt seiner Meinung und Kommentar) nicht der "Hausmeinung" des Senders entspräche. Dies wolle man ihm gegenüber nur rechtzeitig und offen kommunizieren, damit er sich darauf einstellen könne. Auch "bezüglich der Vergabe weitere Auftragsproduktionen an Free-Lancer" wie ihn ... Der Sender hatte diese Aussagen später abgestritten, mein Bekannter aber das Gespräch aufgezeichnet. Man wird sich wohl bald vor Gericht treffen und streiten.
Wer heutzutage vom Mainstream (wobei ich nicht selten den Eindruck habe, dies ist gar nicht immer und unbedingt der Mainstream - sondern eher die vorgegebene Meinung einer Art Medienelite) abweichende Meinungen vertritt, muß nach meiner Erfahrung mit allem Möglichen rechnen. Ein Shit-Storm ist da noch die eher mildere Variante.
Wenn man dafür Gefängnis befürchten muß (Meinungsfreiheit als lediglich "Schutzrecht gegenüber dem Staat" - und "hat was konkret zu befürchten ?") dürfte eh Alles zu spät sein (siehe DDR, UdSSR, Nordkorea etc.). Die im deutschen GG normierte Meinungsfreiheit samt der Nichtbenachteiligung eben wegen dieser Meinung könnte (das müßte man mal nachschauen) nicht nur gegenüber dem Staat gelten sondern z. B. auch für Institutionen, Verbände, Unternehmer, Arbeitgeber usw. Wie gesagt, müßte ich nachschauen, auswendig weiß ich das nicht.
... "wenn sich Menschen - warum auch immer - nicht trauen, ihre Meinung zu sagen, einen Grund dafür sehe ich nicht" ... Ich leider schon, wenn man nur mal an Political Correctness, Gendersprache, Cancel Culture, Tabu-Themen usw. denkt.
Wenn ich an all die Todesdrohungen, Vergewaltigungsdrohungen, Gewaltdrohungen an unzählige Personen, vor allem Frauen, die im öffentlichen Raum ihre Meinung sagen, die gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit sprechen, denke, dann sehe ich da auch ein Problem.
Wenn Leute, die sich an den Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie beteiligen, bedroht werden. Wie die Ärztin, die sich vor lauter Druck und Angst das Leben genommen hat.
Wenn Todeslisten bei Rechtsextremen, Reichsbürgern und Querdenkern kursieren.
usw.
Das ist aber kein Problem von staatlicher Seite. Sondern von Mitbürgern, die sich für die Krone der Schöpfung halten.
Vor einiger Zeit hatte ich eine Diskussion mit einer Impfgegnerin. Im Verlauf des Gesprächs wurde sie sehr laut, und ließ mich nicht mehr ausreden. "ICH darf ja wohl noch meine Meinung sagen!" Ich, noch lauter: "Ach, und ich darf meine Meinung nicht sagen? Ist das gemeint, wenn ihr schreit: ".. kann man nicht mehr sagen, heute?" Verdatterter Blick. " Ähh".
Dieses sogenannte "Mainstreaming" gibt es eigentlich nur in diesen Kreisen. Und wird von diesen Kreisen in die Gesellschaft getragen.
Da hilft nur: "Arsch hu, Zäng usseinander!"
KEINE ANGST, KEINE ANGST, KEINE ANGST, KEINE ANGST!
vrenelli, dass ein "gestandener" Journalist nicht über das Anfängerwissen verfügt, dass Redaktionen ihre jeweils eigene Ausrichtung haben, die von Verlagen, Rundfunkräten, Sendern vorgegeben werden, fällt mir schwer zu glauben. Journalist:innen wissen in der Regel, warum sie sich für Bild und nicht für die taz oder für den WDR statt für den BR und umgekehrt entscheiden.
Neueste Studien in Deutschland haben ergeben, dass 20 bis 40 Prozent der Bevölkerung gar keine Laktose brauchen um intolerant zu sein.
Zitat von badenserin im Beitrag #280Die Meinungsfreiheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat. Wer davon Gebrauch macht, hat konkret was zu befürchten? Doch lediglich, dass diese bei anderen nicht gut ankommt, die wiederum ihre Meinung äußern. Keine strafrechtliche Verfolgung, kein gar nichts. Daher finde ich es zwar auch traurig, wenn sich Menschen - warum auch immer - nicht trauen, ihre Meinung zu sagen, einen Grund dafür sehe ich nicht
Wer Pech hat - und dieses Phänomen zieht sich quer durch alle politischen Lager - der kann nach einer kontroversen oder missverständlichen Äußerung ganz schnell in einen Social-Media-Shitstorm geraten, der völlig aus den Fugen gerät.
Das ist gerade für Kommunalpolitiker zermürbend. Wer in Zeiten der Corona-Pandemie das Tragen von Masken befürwortet, Schulschließungen aber abgelehnt hat, der ist unter Umständen gleich von mehreren Seiten unter verbalen Beschuss geraten und sowohl von Querdenkern als auch von Lockdown-Fetischisten angefeindet worden.
Mir fällt dagegen kein Patentrezept ein, aber ich finde diese Tendenz um virtuellen "Niederbrüllen" durchaus bedenklich. Sie führt unter Umständen dazu, dass die vorsichtigen und mäßigenden Charaktere sich aus der öffentlichen Diskussion zurückziehen und die "Schreihälse" übermäßig viel Raum einnehmen.
Dass man in kontroversen Diskussionen "nur" zigtausendfache verbale Aggression befürchten muss und nicht strafrechtlich verfolgt wird, ist ein schwacher Trost.
In meinem Umfeld gibt es solche traurigen bis erschütternden Phänomene nicht ("Todesdrohungen", Vergewaltigungsandrohungen", Gewaltdrohungen", "Todeslisten" usw. - mir ist da übrigens auch kein einziger Impfgegner bekannt; im Gegenteil, so gut wie alle sind dreifach durchgeimpft. Auch Reichsbürger oder ähnliche Spinner gibt es da keine). Es täte mir aufrichtig leid, wenn die von Dir erwähnten Phänomene in Deinem Umfeld zu den Usancen gehören.
Nachweisbare falsche sog. Tatsachenbehauptungen (Dein Gespräch mit einer Impfgegnerin) sind m. W. von der Meinungsfreiheit (müßte Art. 5 GG sein) ohnehin nicht gedeckt bzw. werden nicht geschützt.
Für die "Krone der Schöpfung" hält sich in meinem Umfeld auch praktisch niemand (außer zwei ganz besonders hübschen höheren Töchterlein - das wäre aber ein anderes Thema). Meines Wissens ist auch kein einziger jemals mit dem Gesetz in Konflikt gekommen, die meisten arbeiten viel und erfolgreich, zahlen brav sehr hohe Steuern und haben zudem akademische Abschlüsse (was natürlich nicht zwingend etwas über den Intellekt aussagt). Und äußern sich dennoch immer weniger öffentlich.
Nur kurz noch zu dem "Mainstreaming" und bestimmten "Kreisen": Wenn ich auch mal Spiegel, SZ und taz gelesen habe (was ich manchmal mache) und tauche danach wieder in die normale Welt, den Alltag der Menschen und mein Umfeld ein, denke ich nicht selten, daß es hier in einem Land doch (mindestens) zwei ganz unterschiedliche und damit verschiedene Länder gibt.
Zitat von vreneli im Beitrag #279 Für meinen Teil war ich beispielsweise auch nicht überrascht, daß schon vor einigen Jahren (meine 2019) ein renommiertes Meinungsforschungsinstitut (könnte sogar Allensbach gewesen sein - die sind für "Leiern" m. W. nicht bekannt ...) im Rahmen einer repräsentativen Umfrage zu dem Ergebnis kamen: Keine 20% der Menschen hierzulange trauen sich noch ihre Meinung frei und öffentlich zu äußern. [...]
Hallo vreneli,
Zahlenangaben benötigen eine Quelle. Bitte mach dich auf die Suche nach der oben genannten Umfrage und verlinke diese.
Ich verweise auf die Besonderen Regeln für das Politikforum und die Forenregeln, wo es heißt: Wir bestehen allerdings auf einer klaren Trennung zwischen Meinungen und Fakten. Daher verlangen wir im Zweifel zwingend den Nachweis einer seriösen Quelle.
Vielen Dank.
Analuisa, Moderation
Virginia, Gisèle, Collien, danke für euren Mut! 🌹
************************************ Moderatorin in der Pandemie und Politik, bei der Nachhaltigkeit, beim Sozialen Engagement und den Festen, bei Klatsch & Tratsch, im Persönlichkeits-, Erziehungs-, Baby-, Familien- und Trauerforum, im Glücklicher leben, bei den Angehörigen, in der allg. Gesundheit, der Kindergesundheit und bei den Krebserkrankungen, in den Krisenbeziehungen, bei den Hobbies, der Photographie und bei den besonderen Ernährungsformen.
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #287Aber es ist ein gewaltiger Unterschied. Ob die Regierung oder meine Mitbürger mich zum schweigen bringen wollen.
Für meinen Teil möchte ich weder vom Staat noch von meinem Mitbürgern zum Schweigen gebracht werden.
Ein derartiges gesellschaftliches Klima halte ich - ganz ohne übergriffigen Staat (ein Beispiel in dem Kontext Meinungsfreiheit wäre die Zensur) - für sehr schädlich und gefährlich. Es würde hier den Rahmen sprengen (und wäre auch Off-Topic): Was ich aber auch andere schon gehört und erlebt haben, wenn sachliche Kritik geäußert wurde, war teilweise erschreckend. Und mit welchen Zuschreibungen man dann teilweise überschüttet wurde ebenfalls.
Ich bin fassungslos... Bei jeder Wahl gibt es 3 Typen von Kandiaten: 1.) Der Egozentriker Dieser verwendet Parteispenden, um den Leuten eine Selbstinszenierung vorzusetzen, indem er der Welt auf Plakaten sein Gesicht zeigt. 2.) Der Häsledepp Dieser ist besonders schlecht darin seine Betrügereien zu verschleiern, mit denen er Spendengelder ermogelt. 3.) Der Wandelwicht Der Wandelwicht ist besonders gut darin das Unschuldslamm zu spielen, wenn mal wieder was aufgeflogen ist. Also 123 jeder Politiker ist unwählbar.
In meinem Umfeld gibt es solche traurigen bis erschütternden Phänomene nicht ("Todesdrohungen", Vergewaltigungsandrohungen", Gewaltdrohungen", "Todeslisten" usw. - mir ist da übrigens auch kein einziger Impfgegner bekannt; im Gegenteil, so gut wie alle sind dreifach durchgeimpft. Auch Reichsbürger oder ähnliche Spinner gibt es da keine). Es täte mir aufrichtig leid, wenn die von Dir erwähnten Phänomene in Deinem Umfeld zu den Usancen gehören.
Nachweisbare falsche sog. Tatsachenbehauptungen (Dein Gespräch mit einer Impfgegnerin) sind m. W. von der Meinungsfreiheit (müßte Art. 5 GG sein) ohnehin nicht gedeckt bzw. werden nicht geschützt.
Ich lebe auf der Erde in Deutschland, insofern passieren diese Sachen in meinem Umfeld.
Das die Impfgegnerin eine andere Meinung hat als ich und das auch sagt, finde ich ok und habe kein Problem damit. Das sie auf Meinungsfreiheit pocht und mir meine nicht zugestehen will, damit habe ich ein Problem. (Und in dem konkreten Fall mit ihrem Verhalten, wo sie andere deutlich gefährdet hat)
KEINE ANGST, KEINE ANGST, KEINE ANGST, KEINE ANGST!
Zitat von vreneli im Beitrag #279 Für meinen Teil war ich beispielsweise auch nicht überrascht, daß schon vor einigen Jahren (meine 2019) ein renommiertes Meinungsforschungsinstitut (könnte sogar Allensbach gewesen sein - die sind für "Leiern" m. W. nicht bekannt ...) im Rahmen einer repräsentativen Umfrage zu dem Ergebnis kamen: Keine 20% der Menschen hierzulange trauen sich noch ihre Meinung frei und öffentlich zu äußern. [...]
[orange]Hallo vreneli,
Zahlenangaben benötigen eine Quelle. Bitte mach dich auf die Suche nach der oben genannten Umfrage und verlinke diese.
Ich verweise auf die Besonderen Regeln für das Politikforum und die Forenregeln, wo es heißt: Wir bestehen allerdings auf einer klaren Trennung zwischen Meinungen und Fakten. Daher verlangen wir im Zweifel zwingend den Nachweis einer seriösen Quelle.
Vielen Dank.
Analuisa, Moderation[/orange]
Die Studie (Institut Allensbach) stammt nach meiner Erinnerung aus dem Jahr 2019 und wurde u. a. im TV (Hessenschau, HR-Fernsehen) sowie im Printbereich u. a. von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sowie der Wirtschaftswoche veröffentlich und besprochen. Das so wie die genannte Zahl weiß ich definitiv, auf die Suche danach werde ich mich daher nicht begeben. Auch weil meine Zeit knapp bemessen ist. Deshalb bitte ich um Löschung meines betreffenden Beitrags in der die Studie kurz Erwähnung findet. Die Allensbach-Studie als solches kann ja (glücklicherweise) nicht gelöscht werden ...
Sollte noch in einem anderen Beitrag (Beiträge) meinerseits irgendeine Zahl genannt worden sein, bitte ich diesen Beitrag (Beiträge) ebenfalls zu löschen, da ja "im Zweifel ohne Nachweis einer serösen Quelle" erfolgt.
Vielen Dank.
Den Aufwand (Löschung meines Beitrages (meiner Beiträge)) bitte ich zu entschuldigen.
Zitat von vreneli im Beitrag #279 Für meinen Teil war ich beispielsweise auch nicht überrascht, daß schon vor einigen Jahren (meine 2019) ein renommiertes Meinungsforschungsinstitut (könnte sogar Allensbach gewesen sein - die sind für "Leiern" m. W. nicht bekannt ...) im Rahmen einer repräsentativen Umfrage zu dem Ergebnis kamen: Keine 20% der Menschen hierzulange trauen sich noch ihre Meinung frei und öffentlich zu äußern. [...]
[orange]Hallo vreneli,
Zahlenangaben benötigen eine Quelle. Bitte mach dich auf die Suche nach der oben genannten Umfrage und verlinke diese.
Ich verweise auf die Besonderen Regeln für das Politikforum und die Forenregeln, wo es heißt: Wir bestehen allerdings auf einer klaren Trennung zwischen Meinungen und Fakten. Daher verlangen wir im Zweifel zwingend den Nachweis einer seriösen Quelle.
Vielen Dank.
Analuisa, Moderation[/orange]
Der Deutschlandfunk nennt folgende Zahlen:
Eine aktuelle Allensbach-Umfrage kommt zu dem Ergebnis, dass die Mehrheit der Deutschen die Meinungsfreiheit in Gefahr sieht. Nur 45 Prozent der Befragten haben demzufolge das Gefühl, die politische Meinung könne frei geäußert werden. Das ist der niedrigste Wert in einer solchen Allensbach-Umfrage seit 1953.
Zitat von Kaffeesahne im Beitrag #287Aber es ist ein gewaltiger Unterschied. Ob die Regierung oder meine Mitbürger mich zum schweigen bringen wollen.
Ich möchte so oder so nicht zum Schweigen gebracht werden.
Ich halte es ganz grundsätzlich für ein riesiges Problem, dass sich politische Diskussionen immer mehr auf eine sehr überschaubare Zahl von Social-Media-Plattformen verlagern. In der virutellen Welt kann man mit Bots und Face-Account eine gesellschaftliche Stimmung vorgaukeln, die faktisch von den wahren Mehrheitsverhältnissen entkoppelt ist. Mit dem Resultat, dass gemäßigte Stimmen sich aus der politischen Diskussion zurückziehen und die lauten Stimmen an den Rändern übermäßig viel Gewicht bekommen. Dieses giftige Klima gaukelt eine Spaltung der Gesellschaft vor, die ich im täglichen Leben so (glücklicherweise) noch nicht wahrnehme.
@vreneli: Du meinst, dass du durchaus verstehen kannst, wenn sich Menschen nicht trauen, ihre Meinung zu sagen und verweist beispielhaft auf Political Correctness, Gendersprache, Cancel Culture. Das sind aber doch gerade Themen, bei denen verschiedene Meinungen, häufig auch sehr vehement, vertreten werden. Ob es nun zu einer konstruktiven Diskussion beiträgt, wenn z.B. von "Gendergaga" die Rede ist oder Argumente ersetzt werden durch lautstarkes Auftreten - an Meinungsvielfalt fehlt es da doch gerade nicht. Nur gilt eben auch hier: Andere Meinungen als die eigene sind dann eben auszuhalten (außerhalb strafrechtlich relevanten Verhaltens, das versteht sich von selbst).
Zitat von vreneli im Beitrag #283Die im deutschen GG normierte Meinungsfreiheit samt der Nichtbenachteiligung eben wegen dieser Meinung könnte (das müßte man mal nachschauen) nicht nur gegenüber dem Staat gelten sondern z. B. auch für Institutionen, Verbände, Unternehmer, Arbeitgeber usw. Wie gesagt, müßte ich nachschauen, auswendig weiß ich das nicht
Diesen Teil habe ich nicht verstanden. Möchtest du da auf Schutzvorschriften gegen Diskriminierung hinaus, wie sie z.B. im AGG geregelt sind und siehst darin eine (ungerechtfertigte?) Einschränkung der Meinungsfreiheit? Wie auch immer das von dir gemeint ist: Die Meinungsfreiheit hat damit nichts zu tun. Wenn ich z.B. eine diskriminierende Haltung gegenüber Frauen habe, darf ich das sagen. Hören und lesen wir jeden Tag. Leider. Ich darf aber in einer Funktion als Arbeitgeber meine diskriminierende Haltung das nicht als Grund für die Ablehnung einer Bewerberin hernehmen. Wird eine solche Meinung bekannt, muss mit massivem Widerspruch gerechnet werden. Von anderen, die von ihrer Meinungsfreiheit Gebrauch machen.
Ich weiß nicht, ob du die Auffassung vertrittst, aber ich lese in dem Zusammenhang häufig, man könne seine Meinung nicht „mehr“sagen, als sei es früher irgendwie besser gewesen, dabei ist es meiner Meinung nach umgekehrt. Gelebte Vielfalt ist heute erheblich größer als früher, damit auch die Möglichkeit zur Meinungsvielfalt. An Tabuthemen hat es früher jedenfalls nicht gefehlt, da war Anecken mit der eigenen Meinung doch nicht einfacher. Ja, über Zigeunerschnitzel hat man nicht gestritten. Und es aber auch sonst zu häufig nicht für nötig gehalten, an viele Themen mit der nötigen Sensibilität heranzugehen. Was jetzt wieder für Viele zu viel ist. Da viele Debatten sich um solche Themen drehen, kann von einer eingeschränkten Meinungsfreiheit nicht die Rede sein.
Eine ganz andere Frage ist, wie Meinungen geäußert werden. Früher gab halt keine mehr oder weniger sozialen Netzwerke, die wie Klotüren vollgeschmiert werden konnten. Schreckgespenst (#296) kann ich nur zustimmen.
vreneli, unter deinen Beiträgen sind mehrere Begriffe, einer davon: Bearbeiten. Wenn du diesen Anklickst, kannst du deinen Text verändern, korriegieren zb, ergänzen oder löschen.
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02.09.2022 20:35
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