Zitat von rahsil im Beitrag #62 Und die Gottesreden erklären das Leid dann mit "Ich bin Gott, du verstehst mich eh nicht" - platt ausgedrückt 🤷♀️
Darauf läuft es ja oft hinaus, oder? Nicht nur bei Hiob. "Gottes Wege sind unergründlich", er hat einen Plan, aber du, Mensch, bist zu klein um ihn zu erfassen. Und da du deshalb nicht wissen kannst, musst du einfach glauben. Punkt.
Als Atheistin glaube ich ja eh nicht an einen Sinn, den ein höheres Wesen vorgibt. Also kann ich da auch nicht enttäuscht werden oder muss auf etwas warten, was vielleicht, vielleicht aber auch nicht eintrifft. Wäre ich nun gläubige Christin, würde mich dieses "Ich bin Gott, du verstehst mich eh nicht" sauer machen. Das klingt wie ein elterliches "Dazu bist du noch zu klein, das erkläre ich dir, wenn du größer bist" zu einem Kleinkind. Nee, das ist mir zu anthropozentrisch und dazu auch patriarchalisch gestrickt.
Nach meiner Vorstellung (kein Glauben und natürlich auch kein Wissen!) ist das, was ist so unvorstellbar groß, dass wir nicht die Kapazitäten haben es zu überblicken. Und ebenfalls nach meiner - momentanen - Vorstellung ist alles nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung miteinander verbunden und bedingt einander. Auf eine Art, die wir in unserem persönlchen Mikrokosmos nicht nachvollziehen können. Nur ohne ein höheres Wesen, dass all dies steuert, dabei etwas beabsichtigt und an den Fäden zieht, nach denen alle tanzen.
Es fühlt sich abstrakter an als ein religiös motivierter Glaube. Vielleicht eher wie eine Kettenreaktion, nur nicht linear sondern als hochkomplexes, ineinander verschlungenes Gewebe von Ereignissen und Realitäten.
Hm, ist das verständlich formuliert? Keine Ahnung. 🤔
Zitat von Convallaria im Beitrag #74Wenn ich viele Beiträge so lese, dann glaube ich, dass einfach auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert wird, kann das sein?
Ganz bestimmt ist das so, unweigerlich bei diesem Thema.
Es gibt da ein schönes Kinderbuch über einen Teppichknüpfer. Er webt seine Fäden ein. Von der Rückseite aus ergibt das Muster keinen Sinn. Sinn macht es erst, wenn man den Teppich umdreht. So in etwa stelle ich mir das vor.
- Sobriety is not a sad consequence. It's a proud choice. -
Zitat von Spatz33 im Beitrag #78Es gibt da ein schönes Kinderbuch über einen Teppichknüpfer. Er webt seine Fäden ein. Von der Rückseite aus ergibt das Muster keinen Sinn. Sinn macht es erst, wenn man den Teppich umdreht. So in etwa stelle ich mir das vor.
Wie heißt das Buch?
Ich finde es gibt gerade in der Literatur vieles , was sich mit Sinn und sinnsuchenden befasst @Rosalie und ich haben auch ein paar exemplarische Werke genannt
Ich fand da immer viel für mich Und @Rahsils Links sind hochinteressant finde ich
Einig wird man sich bei unterschiedlichen Herangehensweisen und Empfindungen vielleicht nicht werden Aber Abwertung ist imho auch Sinn—los aber bezeichnend für die Problematik finde ich leider
Wie das Buch heißt? Gute Frage...wenn ich den Kollegen wiedertreff, frag ich ihn. Die schwierigste Herausforderung ist es, komplexe Dinge so runterzubrechen, dass Kinder sie verstehen. Deshalb hat mich die Geschichte auch so beeindruckt.
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Zitat von Kitty_Snicket im Beitrag #1In einem anderen Strang kam unlängst das Thema auf, ob alles einen Sinn hat und wenn ja, welchen.
Ich sehe das eher anders herum: die Welt, auch das Universum, sind Zufallskonstrukte, Tanz der Atome, sozusagen. Manchmal kommt eben ein Haufen Sch..xx..e von oben. Das muss man nicht als sinnstiftendes Element betrachten, sondern da haben sich nur ein paar Sch..xx..e-Atome getroffen.
Ich hätte bei so Sprüchen wie "wer weiß, wofür das gut war" immer direkt brechen können. Es war in aller Regel zu überhaupt nix gut. Der Mensch als solcher ist nur begrenzt lernfähig, und zwar sowohl das Individuum als auch die Gesellschaft der Menschen. Auch wenn man nachträglich irgendwelche Lehren aus etwas ziehen könnte (" der Sinn"), passiert ja doch eher selten was wirklich Nachhaltiges als direkte Folge daraus. Und auch dafür gibt's ja Gründe (etliche Katastrophen sind so "Schwarzer Schwan"-Ereignisse, die passieren einmal im Leben - wenn man sich sicher ist, dass das so nicht wieder vorkommen wird, braucht man auch keine Vorkehrungen zu treffen).
Zitat von Kambara im Beitrag #76Es fühlt sich abstrakter an als ein religiös motivierter Glaube. Vielleicht eher wie eine Kettenreaktion, nur nicht linear sondern als hochkomplexes, ineinander verschlungenes Gewebe von Ereignissen und Realitäten.
Hm, ist das verständlich formuliert? Keine Ahnung. 🤔
Ich denke, ich versteh, was du meinst. (Diese Dreifachkonstruktion allein :-))
Eine Komplexität, die wir nicht erfassen können, aber mit der wir leben müssen. Und wie lässt sie sich am besten navigieren, erforschen, und vielleicht zumindest in Ansätzen verstehen? Indem man sich auf sie einlässt - im Vertrauen an eine höhere Instanz, die einen gütig lenkt und auf einen aufpasst (aber einem auch nicht alles ersparen kann).
Insofern passt der Vergleich mit der Eltern-Kind-Beziehung eh ganz gut (und umsonst wird Gott wohl nicht der Himmelsvater genannt, oder einfach nur Vater-unser)
Ich konnte und kann meinem Kind übrigens alles erklären - altersgerecht (klarerweise kann man der Komplexität mancher Themen so nicht gerecht werden) - und/oder runterbrechen, sodass Dynamiken veranschaulicht und Muster vereinfacht wurden, gegebenenfalls in Kombination mit klaren Handlungsanweisungen. Und trotzdem bestimm ich immer noch manchmal kraft meiner Wassersuppe, dass ich das jetzt mal so will, und das IST dann die Begründung. Ist, glaub ich, pädagogisch auch gewissermaßen notwendig. Für beide Seiten.
Diese "Wer weiß wozu das gut war"-Typen mag ich auch nicht. Egal ob das Esos sind oder ob die sich nur gerade im Smalltalk üben. In Ordnung, wenn sie so über ihre eigenen Schicksalsschläge reden, nicht aber, wenns um andere geht. Die höhere Warte über mein Leben steht nur mir allein zu. Vielleicht bedarf es eines bestimmten Zeitpunkts, wo ich einen Sinn erkennen mag. Den ich aber nicht durch positive thinking erzwinge. Der fliegt mir dann zu. Oder auch nicht.
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Ich hab Schwierigkeiten mit dem Wort 'Sinn'. Sinn, Bedeutung, Ergebnis .... das ist mir aufs gesamte Leben oder spezielle Ereignisse bezogen irgendwie zu schwammig. Vielleicht leben wir wirklich nur, weil wir biologische Wesen sind, wir füllen unsere Tage, um ihnen Sinn zu geben, damit sie nicht umsonst waren? Schlimme Ereignisse - da komme ich auch nicht weiter, ihnen einen Sinn zu geben. Erklärungen, warum etwas passiert ist, die hab ich entweder viele - wer vom Felsen springt, obwohl er nicht weiss, wie tief das Wasser ist, muss einkalkulieren, dass er einen schweren Unfall haben kann. Jemand, der übermässig Alkohol trinkt und raucht und sich nicht bewegt, hat ein höheres Krebsrisiko. Oder ich hab keine Erklärungen - warum zB bekommt jemand, der fit und gesund ist und keine genetischen Anlagen dazu, einen Hirntumor und stirbt dran? Warum Und da muss ich es auch dabei belassen, dass es für mich keinen Sinn hat oder macht und Dinge nun mal passieren. Zellen durchdrehen, Amokläufer durchdrehen.
Ich kann Geschehnissen anschliessend keinen Sinn geben. Mir gefäll da das Wort auch nicht. Sinnvoll ist das, was Frau Pachl Eberhart (die mich auch sehr beeindruckt) mit ihrem Leben anschliessend gemacht hat, also der Sinn, den sie ihrem Leben gegeben hat. Aber das ist für mich nicht der Sinn hinter dem Unglück. Das war superheftig und der Auslöser.
Aber vielleicht ist das auch alles nur Wortspielerei und sowieso eine sehr individuelle Ansichtsache. Ich muss wohl nochmal Victor Frankl lesen.
"We can, in fact we must, continue to fight to make everything about society better, without destroying what's already great." Carrick Ryan, Australian political commentator
"We are all just walking each other home." Ram Dass, writer
OT ...ich habe lange versucht, den Strang in der Bri zufinden ...ich bin irritiert ...ich konnte keinen Strang mehr anklicken.(konnte das gar nicht glauben) Den Strang, in dem ich seinerzeit überwiegend geschrieben habe, hatte ich mir abgespeichert, da kann ich noch Seiten aufrufen, sonst nicht eine einzige Seite, leider. Ich erinnere mich aber vage, dass ich bratkartoffel an 2.04.20 um die Erlaubnis gebeten habe, dieses Post für mich zu verwenden und an Freunde schicken zu dürfen. Ich durfte.
Wenn es nun trotzdem nicht passt, muss es halt gelöscht werden, ich fände es schade, kanns aber dann auch nicht ändern. Mein guter Wille war/ist da.
Ich lese noch mal Gespräche mit Gott von Neale D. Walsch ...darin fand ich meine Fragen beantwortet, auch die, die ich noch gar nicht im "Sinn" hatte ...
Ich kann auch ohne Gott über die Komplexität der Welt, des Kosmos staunen. Wie alles irgendwie zusammenhängt.... Erinnere mich an eine Diskussion mit jemandem der eben meinte, das alles kann gar nicht ohne Schöpfer zufällig so gekommen sein, dass es quasi einen Sinn geben muss - und dass wir ihn meist nur nicht erkennen. Hatte was, auch wenn es mich letztendlich nicht überzeugte, denn das Leid konnte damit für mich nicht erklärt werden. Ich kann diesen Aspekt aber auch nicht einfach ausklammern, ein Gottesbild müsste für mich ganzheitlich sein.
Tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass der Mensch sich selbst eine Hilfskonstruktion schafft, um sich das Leben und dessen Sinn zu erklären. Vielleicht ist diese Fähigkeit, über die realen Dinge hinaus zu denken, nur eine Laune der Evolution?
Vielleicht ist es aber auch der Beginn eines Verständnisses, der erste Schritt im Dunkeln auf ein Licht (der Erkenntnis) zu, welches wir noch nicht sehen. Verständnis weniger durch denken, sondern durch andere Mittel - Transzendenz ist etwas, was ich in seltenen Momenten durchaus empfinde, es ist aber nicht das Ergebnis eines Denkprozesses.
Ich kau noch auf der Bratkartoffel herum... Diese Aussage leitet sich sehr stark von der Vergänglichkeit ab: darum sei das Leben sinnlos. Aber wäre es sinnvoll, wenn wir alle ewig leben könnten? Reproduktion wäre dann sinnlos, Entwicklung durch Rekombination von Genen würde nicht stattfinden. Oder die Menschheit würde andernfalls die Erde überschwemmen Tatsächlich macht gerade der Tod im gegebenen System Sinn für mich.
Zitat von print im Beitrag #90 Ich kau noch auf der Bratkartoffel herum... Diese Aussage leitet sich sehr stark von der Vergänglichkeit ab: darum sei das Leben sinnlos. Aber wäre es sinnvoll, wenn wir alle ewig leben könnten?
So sehe ich es nicht, dass die Sinnlosigkeit rein in der Vergänglichkeit begründet ist. Die Dinge vergehen, ja. Aber täten sie es nicht, wäre dennoch nicht automatisch ein Sinn da.
Das Universum existiert ja nun schon über einen relativ langen Zeitraum. Trotzdem hat es meiner Auffassung nach keinen Sinn, es IST einfach, es existiert, auf eine hochkomplexe, verzahnte Weise, wie Kambara schrieb.
Der Begriff Sinnlosigkeit wird von uns ja in der Regel negativ konnotiert, weil sinn-los eben beinhaltet, dass ein Mangel an Sinn vorherrscht ("das ist doch sinnlos", "das hat doch keinen Sinn"). Vielleicht braucht es eine andere, nichtwertende Bezeichnung.
Can 'truth' mean what it says and not what power thinks is best. Latin Quarter
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Hmm, ich bin da zwiegespalten. Auf der einen Seite habe ich schwierigen Situationen gemeistert und bin dadurch gestärkt hervorgegangen.
Auf der anderen Seite habe ich Schicksal und "höhere Mächte" aber auch schon als Art "Beruhigungsmittel" benutzt, weil ich nicht damit klar kam, dass so viele traurige und schreckliche Dinge passieren. "Sinn haben" ist (m)eine Interpretation, um negative Lebensvorgänge erträglicher zu machen.
In Summe denke ich aber schon, dass "alles irgendeinen Sinn" haben wird. Und sei es nur, dass der Mensch lerne...
Zitat von Mediterranee im Beitrag #91 Der Begriff Sinnlosigkeit wird von uns ja in der Regel negativ konnotiert, weil sinn-los eben beinhaltet, dass ein Mangel an Sinn vorherrscht ("das ist doch sinnlos", "das hat doch keinen Sinn"). Vielleicht braucht es eine andere, nichtwertende Bezeichnung.
Guter Gedanke!
Wenn wir uns in der Gegenwart aufhalten- im Hier und Jetzt- existiert "der Sinn" gar nicht, weil es dazu ein Denken braucht mit dem wir reflektieren. Genau das findet aber im SEIN gar nicht statt- sondern man IST nur.
Wobei wir wieder beim Menschen landen, der die Fähigkeit des Denkens hat und sich damit viel Gutes getan und ......vielleicht gerade mit der Sinnfrage- weniger Gefallen ;-)
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ja, mit den Begriffen kann man schnell ins Schleudern kommen.
Die Aussage in dem Text von Bratkartoffel: das Leben hat keinen Sinn, weil es mit dem Tod endet.
Und meine Frage dazu: hätte es denn (allein dadurch) einen Sinn, dass es nicht mit dem Tod endet?
Wenn ja - welchen?
Ich denke eben, das (Tod oder ewig leben) ändert nichts.
In der Folge wird dort ja auch betont, dass man den Sinn in dieser beschränkten Zeit selbst finden/geben muss, dem stimme ich auch zu. Mir ging es nur um den Zusammenhang mit dem Tod, das beschäftigt mich noch, wegen der Logik.
"Sinnlosigkeit" verstehe ich im Bezug auf den menschengemachten Sinn, wenn also eine Denkkonstruktion nicht aufgeht, oder eine Handlung nicht zu einem definierten Ziel führt etc.
Ich persönlich denke nicht, dass der Sinn automatisch da wäre, wenn es den Tod nicht gäbe. In einer Welt, die keinen Sinn braucht, um zu existieren, ist es egal, ob und wann der Tod kommt.
Was wir Menschen aber tun, ist, dem Leben WERT zu verleihen, weil es endlich ist. Vielleicht würden wir das ganz anders sehen, wenn wir 1000 Jahre alt würden.
Diese Unterscheidung Sinn/Wert finde ich wichtig. Mein Leben kann sinnlos und dennoch wertvoll sein.
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Die Elberfelder und die Interlinearübersetzungen setzten auf sprachliche Exaktheit, die anderen bemühen sich, mehr oder weniger nah am Wortlaut zu bleiben, aber in einer Sprache und Bildwelt, die hier und heute (einigermaßen) verständlich ist. Und die Gute Nachricht, die er aufführt, geht tendenziell in die Richtung "Übertragung" statt "Übersetzung" ... [...].
Hast mich komplett falsch verstanden. Es geht mir nicht darum welches Wort jetzt wie übersetzt wird und von welcher Instanz das nun gemacht wird...oder vielleicht gerade um deine Erklärung, dass etwas " tendentiell" eher so oder so übersetzt wird. Es ging mir darum, dass eine Sprache nicht in eine andere übersetzt werden kann und dabei genau die Intention des Schreibers beibehalten werden kann. Vielleicht , wenn der Autor mehrsprachig auf sehr hohem Niveau ist und seine Texte selber übersetzt.
Eine Schriftensammlung, die mündlich über Jahrhunderte überliefert wurde und dann auch noch mit ganz bestimmten Zielen im Sinn übersetzt, interpretiert und umgeschrieben wurde, damit es zu der jeweiligen Doktrin paßt, kann ich in der jetztigen Form nicht als Wahrheit akzeptieren. Egal wieviele sich um Authentizität bemühen, keiner hat mit den Autoren geredet und in dieser Zeit gelebt.
Zitat von Spatz33 im Beitrag #78Es gibt da ein schönes Kinderbuch über einen Teppichknüpfer. Er webt seine Fäden ein. Von der Rückseite aus ergibt das Muster keinen Sinn. Sinn macht es erst, wenn man den Teppich umdreht. So in etwa stelle ich mir das vor.
Aber zu welchem Zweck? Die Verbesserung der Menschheit? Hat bisher ja prima geklappt.
Zitat von Kambara im Beitrag #76Wäre ich nun gläubige Christin, würde mich dieses "Ich bin Gott, du verstehst mich eh nicht" sauer machen. Das klingt wie ein elterliches "Dazu bist du noch zu klein, das erkläre ich dir, wenn du größer bist" zu einem Kleinkind. Nee, das ist mir zu anthropozentrisch und dazu auch patriarchalisch gestrickt.
Für mich ist es eher tröstlich. Ich muss nicht verstehen, was passiert, aber ich kann mich darauf verlassen, dass es okay so ist. Wie ich mich auf einen Architekten oder einen Arzt verlasse, weil ich keine Ahnung von der Materie habe. Für mich ist es das theozentrisch statt anthropozentrisch. Der Fokus geht ja vom Menschen weg. Warum das Patriarchalisch sein soll, verstehe ich nicht.
Zitat von Spatz33 im Beitrag #78Es gibt da ein schönes Kinderbuch über einen Teppichknüpfer. Er webt seine Fäden ein. Von der Rückseite aus ergibt das Muster keinen Sinn. Sinn macht es erst, wenn man den Teppich umdreht.
Das ist ein schönes Bild.
Zitat von Rosalie im Beitrag #98Es ging mir darum, dass eine Sprache nicht in eine andere übersetzt werden kann und dabei genau die Intention des Schreibers beibehalten werden kann. Vielleicht , wenn der Autor mehrsprachig auf sehr hohem Niveau ist und seine Texte selber übersetzt.
Da bin ich ganz bei dir. Das ist eher eine Sache der Fachleute, aber durch bestimmte Bibelübersetzungen, Kommentare und auch durch Predigten können auch die, die die Sprachen nicht oder nur rudimentär können, etwas davon nachvollziehen. Dass es wirklich sinnverändernde Übersetzungsmöglichkeiten gibt, kommt ja selten vor, ohne dass es in den Übersetzungen angemerkt ist. Bei Gen 4,7 macht es ja keinen so großen Unterschied, bzw. die verschiedenen Übersetzungen implizieren jeweils auch die andere. Spannend ist es zum Beispiel bei Joh 21, wo Jesus Petrus 3x fragt, ob er ihn liebt. In den deutschen Bibelübersetzungen wird nicht deutlich, dass Jesus von der "agape" und Petrus von der "philia" redet. In der Hinsicht super: die Elberfelder Studienbibel. Die hat die ganzen Erklärungen dabei, inklusive Wörterbuch für mehrdeutige Vokabeln und kleinen grammatikalischen Erklärungen und zwar auch für Laien verständlich. Da ist es schwieriger, dass dem Deutschen die verschiedenen Liebesvokabeln fehlen.
Mir ist jetzt noch eingefallen, dass auch die Sinnlosigkeit vom Leben biblisch ist. Ungefähr der häufigste Satz im Predigerbuch ist: "Das ist eitel und Haschen nach Wind". Und das führt zum Schluss, dass "nichts Besseres ist, als dass ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit" (Pred 3,22) Ich finde spannend, dass auch das seinen Raum in der Bibel hat.
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19.07.2022 22:22
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