Das Recht auf Leben und Unversehrtheit beginnt mit Vollendung der Geburt. Nicht mit der Zeugung oder dem Herzschlag. Und wenn es so unglaublich viele Männer gäbe, denen dieses "Leben" so unglaublich wichtig wäre, dann gäbe es 1. deutlich mehr alleinerziehende Väter und 2. Nicht derart viele Mütter und Kinder, die sich mit den Vätern um Kindesunterhalt streiten müssten.
Zitat von SASAPI im Beitrag #76Das Recht auf Leben und Unversehrtheit beginnt mit Vollendung der Geburt. Nicht mit der Zeugung oder dem Herzschlag. Und wenn es so unglaublich viele Männer gäbe, denen dieses "Leben" so unglaublich wichtig wäre, dann gäbe es 1. deutlich mehr alleinerziehende Väter und 2. Nicht derart viele Mütter und Kinder, die sich mit den Vätern um Kindesunterhalt streiten müssten.
Zitat von SASAPI im Beitrag #74Sie sind nicht schwanger, bekommen das Kind nicht und machen sich deutlich häufiger aus dem Staub als die Mütter. Deshalb haben sie bei einer Schwangerschaft auch nichts zu vermelden bzw mitzuentscheiden.
Und "Kinder" sind es zu Beginn der Schwangerschaft auch nicht.
Zitat von Nora im Beitrag #66Tatsächlich SIND die Abtreibungsgegner „für das Leben“. Für sie ist Abtreibung die Tötung eines Menschen. Und das das nicht ok ist, da sind wir uns glaube ich alle einig, oder?
Nnnja... es gibt solche Leute, die einfach ganz eindeutig gegen die Tötung ungeborenen Lebens sind, ja.
Aber wir sprachen ja, vielleicht hätte man das Adjektiv häufiger verwenden sollen, von aggressiven Antreibungsgegnern, die zum Mord (!!!) an Ärzten aufrufen, Kliniken belagern und Schwangere angehen. Selbst wenn sie das selber oberflächlich glauben, nein, wie soll hier vorwiegend der Schutz von Leben Motiv sein? So verhält sich m.E. niemand, der in erster Linie Schutzabsichten hat.
Warum engagieren sie sich nicht stattdessen für alleinerziehende Eltern, für Familien mit wenig Einkommen? Vereinzelt tun sie das vielleicht, ja es ist sogar wahrscheinlich, dass einzelne dieser Menschen das tun. Sollte das aber eines ihrer Hauptanliegen als Gruppe sein, machen sie unglaublich schlechte Öffentlichkeitsarbeit, denn irgendwie hört man nichts davon.
Zitat von Nora im Beitrag #70Die Unterdrückung der Frau als solches haben wohl die Wenigsten als Hauptantrieb - denn dien meisten Menschen scheint garnicht klar, daß die Unterdrückung der Frau nicht aus Sklavenhaltung besteht, sondern aus vielen einzelnen Puzzlesteinchen im Leben.
Es denkt wohl niemand „ich will Frauen unterdrücken, daher verbiete ich ihnen die Abtreibung“! [...]
Da gebe ich Dir recht, auch mit dem Folgenden. Trotzdem glaube ich aufgrund der hohen Aggressivität, dass es Teil und unterbewusst um Kontrolle, sogar Unterwerfung geht, und das heißt in dem Fall nunmal: Kontrolle über Frauen.
"It has to be possible to feel the pain in one community without denying it to the other. It has to be!" John Oliver
Moderatorin in den Foren zu Beziehung und Sex, zu Kunst, Musik und Literatur, zu Politik und Tagesgeschen und zum Handwerken (warum auch immer). Ueberall sonst gilt: Nicht mein Zirkus, nicht meine Affen.
Ich denke eher, mit der 24. Woche ist ein guter Scheidepunkt getroffen - vorher ist der Embryo außerhalb des Mutterleibes auf keinen Fall eigenständig lebensfähig. (Medizinische Hilfe macht dieses Leben natürlich viel besser - und Gesünder möglich, als das reine auf-die-Welt-kommen).
Ansonsten 100% Zustimmung zu Sasapi.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Das neue gesetz sieht vor, eine abtreibung nach der 6. Ssw unter strafe zu stellen. Das bezieht auch andere mit ein: den fahrer, der eine schwangere zur klinik faehrt, aerzte, klinikpersonal. Auch vergewaltigungsopfer haben keine moeglichkeit auf einen abbruch. Nur dem entzeuger entstehen keine nachteile. Die diskussion, die jetzt heftigst enstanden ist, geht darum, dass viele schwangere zu diesem zeitpunkt noch nicht wissen dass sie schwanger sind.
Richtig. Das wird auch ziemlich "knapp". Die Berechnung beginnt am Tag der letzten Regelblutung- wer keinen sehr regelmäßigen oder einen verlängerten Zyklus hat, macht vermutlich erst entsprechend spät einen Test und verpasst damit Zeit.
Bei der Entscheidung des Supreme Court geht es nicht um die Einzelausprägung der Gesetze - sondern um das grundsätzliche Recht einer Frau, eine Abtreibung durchführen zu lassen!
Diese „Ansage“ des Obersten Gerichts sorgte bisher dafür, daß Gesetze wie in Texas angefochten werden können. Gibt es diese Ansage nicht - dann sind die Gesetze tatsächlich gültig!
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von SASAPI im Beitrag #83Richtig. Das wird auch ziemlich "knapp". Die Berechnung beginnt am Tag der letzten Regelblutung- wer keinen sehr regelmäßigen oder einen verlängerten Zyklus hat, macht vermutlich erst entsprechend spät einen Test und verpasst damit Zeit.
Vor allem macht man ja bei einer unerwünschten Schwangerschaft nicht laufend bzw. frühzeitig einen Test, das Horrorszenario Vergewaltigung mal ausgenommen.
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Das mit dem"Morgenluft wittern" ist mMn sehr problematisch formuliert. Jeder darf doch eine Meinung haben,auch wenn sie jemand Anderem nicht passt.
Es ist nicht vorgesehen,dass überall in den USA die 6 Wochen Frist eingeführt wird. Es geht darum,ob das knapp 50 Jahre alte Urteil des SC damals und heute so " okay"( juristisch und formal gesehen) war bzw ist oder ob bei diesem Punkt der Supreme Court den Staaten eben nix zu sagen hat. Völlig unabhängig vom Inhalt des Gesetzes. Das hätte ja theoretisch damals auch andersrum entschieden werden können- was nichts an der Frage "darf der Supreme Court das oder nicht" ändert.
Dass ein Gesetz grundsätzlich geändert werden können, finde ich an sich gut. In D gibt es vermutlich GG die Hürde de 2/3 Mehrheit- finde ich auch gut- wie das in den USA aussieht,weiß ich nicht.
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Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
In Zusammenhang mit der Abtreibungsdebatte wird viel über das Recht der Frauen auf körperliche Selbstbestimmung geschrieben. Man sollte aber auch die Seite des "Kindes" beleuchten.
Die fanatischen Abtreibungsgegner nehmen oft eine extrem zynische Haltung ein, bei der die Schwangerschaft wie eine "Strafe" oder "Quittung" für "unangemessenes" Verhalten gedeutet wird. Nach dem Motto
-"Das hätte sie sich doch vorher überlegen sollen." -"Sie kommt sich reif genug für Sex vor, jetzt soll sie sehen, wie sie mit den Folgen zurechtkommt." -"Erschreckend, dass diese Frauen zu blöd zum Verhüten sind."
Diese Haltung ist nicht nur zynisch und abwertend den schwangeren Frauen gegenüber, sondern offenbart auch ein ausgesprochen gestörtes Verhältnis zum ungeborenen Kind. Eigentlich sollte ein Kind erwünscht sein und in einigermaßen stabile Verhältnisse hineingeboren werden. Die Pro-Life-Aktivisten scheinen es aber darauf anzulegen, Frauen in schwierigen Verhältnissen zu "disziplinieren", indem sie ihnen ungewollte Kinder aufzwingen. Ist das "lebensbejahend" oder nicht vielmehr zutiefst kinder- und menschenfeindlich?
Meiner Biologiekenntnisse nach ist an einer Schwangerschaft auch ein Mann beteiligt. Diesen da aus der Verantwortung zu lassen,finde ich persönlich nicht richtig. Und belastet die Frau zusätzlich,denn alles alleine mit sich ausmachen-puh. Wenn Männer mehr mit einbezogen werden und ohne gebaut wie Frauen von Anfang an deutlich gemacht wird,was mit Sexualität alles zusammenhängt, dann interessiert sie das vermutlich auch mehr. Wenn es immer heisst: Braucht dich nicht zu interessieren/ geht dich nix an,denn du bist ein Mann", dann sehen sie das halt auch so.
Ich denke,sowohl Männer als auch Frauen als auch alle anderen Geschlechter sollten mit Sexualkunde konfrontiert werden. In der Schule. Jedes Schuljahr,natürlich immer altersgerecht. Egal, wie sehr sie evtl kichern. Dabei sollte mMn nach auch über STIs aufgeklärt werden. Soweit mir bekannt ist, gibt es Studien,die zumindest nahelegen,dass eine gute Sexualaufklärung zumindest Schwangerschaften im Teengaeralter reduziert.
Es sollte auch deutlich werden,wieviel Verantwortung, nicht nur für die Gesundheit und neues Leben,sondern auch für die eigene Psyche und die des Partners dazugehört.
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Das Baby kommt mir bei der Debatte auch deutlich zu kurz. Dessen Leben steht ja auf dem Spiel,aber es spielt in der Diskussion fast nie eine Rolle.
Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass Menschen, die gegen Abtreibungen sind,nicht notwendigerweise Frauen unterdrücken wollen. Oder notwendigerweise Gewalt oder far Mord propagieren (das ist mMn ziemlich widersinnig).
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Zitat von mono im Beitrag #86Das mit dem"Morgenluft wittern" ist mMn sehr problematisch formuliert. Jeder darf doch eine Meinung haben,auch wenn sie jemand Anderem nicht passt.
Ja klar, aber Meinungsfreiheit beinhaltet eben auch, dass ich eine Meinung/Position schlecht oder bedenklich oder doof finden darf. Und mir Sorgen machen, dass diese Meinung/Position weiter um sich greift. Ich weiß zwar nicht, ob Du das dachtest aber mal als Hinweis: Ein/e TE ist hier nicht der Neutralitätverpflichtet.
Zitat von mono im Beitrag #86 Es ist nicht vorgesehen,dass überall in den USA die 6 Wochen Frist eingeführt wird. Es geht darum,ob das knapp 50 Jahre alte Urteil des SC damals und heute so " okay"( juristisch und formal gesehen) war bzw ist oder ob bei diesem Punkt der Supreme Court den Staaten eben nix zu sagen hat. Völlig unabhängig vom Inhalt des Gesetzes. [...]
Das ist korrekt, ich finde diese Klarstellung auch hilfreich.
Trotzdem bestehen ja praktisch die Probleme, bzw werden voraussichtlich auf Bewohnerinnen einzelner Staaten zukommen, wie sie hier diskutiert werden.
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Unterschiedliche Rechtslagen in den einzelnen Staaten sind aber nix Neues,@flau. Das kennen US Amerikaner.
Und nein,niemand ist zur Neutralität verpflichtet. Habe ich nie begangen,bin ich auch nicht. Aber es ist etwas ganz anders, ob jemand schreibt" Ich befürchte,dass xy um sich greift" und "die wittern Morgenluft". Wir wurden von Moderatorenseite gebeten,rücksichtsvoll zu sein.
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Zitat von Schreckgespenst im Beitrag #87Diese Haltung ist nicht nur zynisch und abwertend den schwangeren Frauen gegenüber, sondern offenbart auch ein ausgesprochen gestörtes Verhältnis zum ungeborenen Kind. Eigentlich sollte ein Kind erwünscht sein und in einigermaßen stabile Verhältnisse hineingeboren werden. Die Pro-Life-Aktivisten scheinen es aber darauf anzulegen, Frauen in schwierigen Verhältnissen zu "disziplinieren", indem sie ihnen ungewollte Kinder aufzwingen. Ist das "lebensbejahend" oder nicht vielmehr zutiefst kinder- und menschenfeindlich?
Es ist nicht ausreichend, sich nur mit den Behauptungen dieser Leute auseinanderzusetzen. Man sollte vielmehr zu beleuchten versuchen, was die wahren Motive dieser Menschen sind. Sie werden nicht bei allen die selben sein, aber man sollte es immer im Blick behalten, dass nur die allerwenigsten von ihnen aus Liebe zum Leben handeln.
Es ist vergleichbar mit anderen Gruppierungen, die für ihre - in dem Fall - Taten, irgendwelche Motive angeben, die die eigentlichen Gründe nur verbergen. Oft sind es irgendwelche Extremisten, extreme Rechte, Linke oder solche, die vorgeben, im Namen der Religion zu handeln. Sie alle glauben daran, dass sie tatsächlich deswegen tun, was sie tun. Aber es ist nicht wahr.
Zitat von mono im Beitrag #89Das Baby kommt mir bei der Debatte auch deutlich zu kurz. Dessen Leben steht ja auf dem Spiel,aber es spielt in der Diskussion fast nie eine Rolle.
Ich stimme dem ersten Teil zu, jedoch finde ich durchaus, dass es in Debatten über Abtreibung im Allgemeinen, also über das grundsätzliche Für und Wider, vorkommt. Wie könnte es auch nicht? Ich schrieb ja bereits, dass das Thema Abtreibung für mich auch kein einfaches ist. Für mich persönlich, für mein emotionales und ethisches Empfinden, ist es mit: "Jede Frau hat ein uneingeschränktes Recht auf Abtreibung", nicht getan. Ich mag auch das Postulat "Abtreibung ist ein Menschenrecht" nicht, weil mir dabei der ungeborene Mensch zu kurz kommt.
Jetzt ist aber die Frage: Was ist juristisch möglich? Und da gehe ich persönlich von folgenden Prämissen aus: - Letztlich kann die finale Entscheidung über eine Schwangerschaft nur die Schwangere treffen. Natürlich ist das wünschenswert, dass Väter sich einbringen, aber wie willst Du das juristisch festlegen, eine Entscheidung über etwas so invasives von der Person wegzunehmen, um deren Körper es geht? - Ich bin überzeugt, dass die überwiegende Mehrheit von Schwangeren / Eltern sich diese Entscheidung nicht leicht macht. Insofern halte ich eine gründliche, aber nicht drängende Beratung durchaus für angezeigt. - Es gibt Situationen, die im Sinne des Schutzes von Leben ein Dilemma aufwerfen, namentlich wenn Leben/Gesundheit der Mutter durch das (Über)Leben des Kindes akut bedroht ist. In Anbetracht dieses Szenarios möchte ich Abtreibung ungern als "moralisch völlig unmöglich" besetzt wissen, da es eine solche Situation, die eh schon sehr schlimm ist, weiter aufheizt und verschärft. Auch sehe ich rechtlich nämlich keine andere Lösung als die Entscheidung bei der betroffenen und äußerungsfähigen Person zu lassen.
All das führt in meiner Überzeugung zu einer Rechtslage, die Abtreibung legal erlaubt, gern mit realistischen Fristen, und sicherstellt, dass die Schwangere umfassend und ideologiefrei informiert wird.
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Zitat von mono im Beitrag #89Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass Menschen, die gegen Abtreibungen sind,nicht notwendigerweise Frauen unterdrücken wollen. Oder notwendigerweise Gewalt propagieren (das ist mMn ziemlich widersinnig).
Absolut! Die Diskussion hier ging von Deiner Frage an noBarbie aus, welche Diskussionen zum Thema sie als "Theater" werten würde. Darauf antwortete sie:
Zitat von noBarbie im Beitrag #36Ich nehme jetzt mal diesen Beitrag ((#35) aus dem anderen Strang mit hierhin:
Zitat von mono im Beitrag #21Was sind denn sie ' bestimmten Diskussionen' über Abtreibung , die 'Theater' sind, @ Nobarbie?
Nach meiner Meinung die Mehrheit der Diskussionen in die Frauen vor Betreten von Abtreibungs-Praxen verwickelt werden sollen, in denen Unbeteiligte ihnen anbieten (androhen?) für sie zu beten und in denen, entgegen zahlreicher Studien den Frauen prophezeit wird, sie würden ihre Entscheidung für den Rest ihres Lebens bereuen.
Es ging also speziell um aggressive "Lebensschützer". Meine Meinung dazu hab ich in #42 dargelegt.
Dann: In der Frage nach der Motivation der möglichen Gesetzesänderung in den USA kann man halt nicht umhin, diese Aggression, bzw die um sich greifende Partriarchisierung zu bemerken. Auch wenn Du recht hast und es formaljuristisch nicht darum geht, so bestimmt es natürlich die praktische Lebenswirklichkeit.
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Zitat von mono im Beitrag #91Unterschiedliche Rechtslagen in den einzelnen Staaten sind aber nix Neues,@flau. Das kennen US Amerikaner.
Das Problem ist ja nicht die Verschiedenheit an sich, sondern dass aufgrund des Präzidenzrechts bisher durch den Supreme Court mehr oder weniger der Grundsatz garantiert war, dass eine Schwangere über die Schwangerschaft entscheiden kann. Entfällt das, so kann man ihr diese Entscheidung absprechen oder sie (etwa durch unrealistisch kurze Fristen) gravierend einschränken. Warum ich das für falsch halte, hab ich oben ausgeführt.
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Mir geht es hier nicht um Bewertung. Vielleicht soviel: Die Regelung in D ist mMn ein passabler Kompromiss. Die haben es so an sich,dass niemand ganz zufrieden ist.
@Nora schrieb in #84, dass,wenn "Roe vs Vade" gekippt wird, das gilt, was im einzelnen Staat entschieden wird. Yupp. Und zwar in jeder Richtung. Von totalem Verbot bis zur Fristenlösung bis Abtreibung kurz vor der Geburt . Die Entscheidung hiesse nicht,dass ein totales Verbot in allen Staaten eingeführt werden muss- das wäre ja wieder eine Vorgabe an alle Staaten.
Das Urteil in den 1970ern ist wohl auch anhand eines Einzelfalles entstanden und auch daher umstritten( hier bitte ggf Korrektur, falls das so nicht stimmt).
Wenn es in den USA nicht rechtmäßig oder verfassungsgemäß ist,dass der Supreme Court in der Frage etwas vorgibt,dann ist es korrekt und konsequent, wenn das Urteil gekippt wird.
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Das verleiht mir jetzt keine Autorität oder so, aber ich möchte trotzdem teilen, dass ich den Wert guter Beratung schon selbst erleben durfte. Es ging nicht um eine ungewollte, geschweige denn traumatische Schwangerschaft, eine Gefahr für mich bestand auch nicht. In ganz vieler Hinsicht also ein minderschwerer Fall. Es ging um eine mögliche Erkrankung, bei deren Diagnose eine Abtreibung eine Option gewesen wäre.
Die Ärztin hat uns mit einer Eselsgeduld, mit einer gleichbleibenden Freundlichkeit und Zuwendung, mit einer stoischen Neutralität die Optionen dargelegt. Unsere immer wieder gleichen Fragen immer wieder beantwortet. Und sich so sanft wie hartnäckig geweigert, irgendeine Empfehlung abzugeben. Mein Mann und ich haben sie teilweise geradezu bedrängt, was sie denn meinte, was andere Leute täten... Ihre gleichbleibende Antwort: "Mein Job ist nur, Ihnen alle Optionen anzubieten und sie dann darin zu begleiten, was Sie entscheiden." Das aber so freundlich und anteilnehmend. Und dabei ging es gar nicht mal um Abtreibung sondern erstmal "nur" um Pränataldiagnostik.
Ich bin dieser Frau bis heute so dankbar! Und ich mag mir gar nicht vorstellen, wie sehr ich auf so jemanden angewiesen wäre, wenn noch viel mehr auf dem Spiel stünde.
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Zitat von mono im Beitrag #95Das Urteil in den 1970ern ist wohl auch anhand eines Einzelfalles entstanden und auch daher umstritten( hier bitte ggf Korrektur, falls das so nicht stimmt).
Wenn es in den USA nicht rechtmäßig oder verfassungsgemäß ist,dass der Supreme Court in der Frage etwas vorgibt,dann ist es korrekt und konsequent, wenn das Urteil gekippt wird.
Es gab ähnliche verfahren in thematisch ähnlichen fällen; allen gemeinsam die betrachtung, inwieweit grundrechte aus der Verfassung für spezielle lebensbereiche gelten.
Die kernaussage der urteils war mmn, dass das recht der selbstbestimmung, das in der Verfassung an zwei stellen verankert ist, für die persönliche entscheidung zu einer abtreibung anwendbar ist. Damit ist dieses verfassungsmässige grundrecht einer person vorhanden und höher zu werten als die gesetze eines Bundesstaats.
This right of privacy, whether it be founded in the Fourteenth Amendment's concept of personal liberty and restrictions upon state action, as we feel it is, or ... in the Ninth Amendment's reservation of rights to the people, is broad enough to encompass a woman's decision whether to terminate her pregnancy. Wikipedia
Letztendlich bedeutet die Aufhebung von Roe vs Wade/Planned Parenthood vs Casey, daß das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper (14. Amendment zur US-Verfassung) nicht mehr für den Sachverhalte iner Abtreibung gelte, und daher die Bundesstaaten Regularien (Gesetze) zum Umgang damit veranlassen können. Gleichzeitig soll das Thema in den Kongress verlagert werden, um von dort ggf. per weiterem Amendment/Erweiterung eines bestehenden auf Bundesebene geregelt zu werden.
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Zitat von mono im Beitrag #86Das mit dem"Morgenluft wittern" ist mMn sehr problematisch formuliert. Jeder darf doch eine Meinung haben,auch wenn sie jemand Anderem nicht passt. ...
Aber ich darf nicht der Meinung sein, dass Abtreibungsgegner/innen bei einer entsprechenden Entscheidug des Supreme Courts "Morgenluft wittern"?
Wird AfD eigentlich mit einem oder zwei Mittelfingern geschrieben? 🖕🏻🖕🏻
Die Frage ist, wie die Meinung formuliert ist. " Morgenluft wittern" finde ich extrem abschätzig formuliert, eben als Absprache des Rechts auf diese Meinung.
Zum Thema: In der US Verfassung steht in Kapitel 1, dass der Kongress nur zu Themen Gesetze erlassen darf,die da explizit aufgelistet sind. Das trifft auf Abtreibung wohl nicht zu.
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In den USA steht das Recht auf Abtreibung zur Disposition
07.05.2022 19:16 (zuletzt bearbeitet: 07.05.2022 19:16)
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