Nach meinem Eindruck bekam die Diskussion um Abtreibung in den USA ihre neue, (noch) restriktivere Stroßrichtung, nachdem vor einigen Jahren die Diskussion um eine sogenannte "After-birth-abortion" eröffnet worden war:
>> Für wütende Debatten sorgt in der englischsprachigen Welt derzeit ein wissenschaftlicher Artikel, der fordert, diese Grenze später zu ziehen, wesentlich später: nämlich erst nach der Geburt. In ihrem Aufsatz "After-birth abortion: why should the baby live?" fordern die Autoren, dass "'post-natale Abtreibung' (die Tötung eines Neugeborenen) in all jenen Fällen erlaubt sein sollte, in denen Abtreibung vor der Geburt erlaubt ist, einschließlich solcher Fälle, in denen der Säugling nicht behindert ist". In den Maßstäben des Strafrechts wäre das derzeit schlicht: Mord. <<
Der Ursprungsartikel legt nahe:
>> The argument of the article is as follows:
Abortion is justified because of the moral status of foetuses (their shared status of 'potential persons' is not morally relevant)
Abortion is justified when the foetus has severe abnormalities or would be an intolerable burden to its mother/family (at least when adoption is not a viable option due to not being in the best interests of actual persons)
Newborns have the same moral status as foetuses (there are no morally relevant differences between them), if they suffer unbearably
Newborns may be born with severe abnormalities (that cannot always be diagnosed before birth) and can be an intolerable burden on their mother/family (including when circumstances change after birth)
Therefore, "after-birth abortion" (euthanasia of newborns) can be justified in some circumstances <<
Wie diese Diskussionsdynamik in Gang kam und dass es sich dabei um ein, hm, Missverständnis oder jedenfalls einen unredlichen Umgang mit dem Kontext eines Debattenbeitrags gehandelt hat, haben Faktenchecks dann nachträglich ganz gut herausgearbeitet. Die Autor/innen selbst haben diese Lesart einer Abtreibungsmöglichkeit nach der Geburt auch wieder einzufangen versucht.
>> Da ihr Fachaufsatz von Medien aufgegriffen und scharf kritisiert wurde, veröffentlichten die Ethiker im März 2012 einen offenen Brief. Darin stellten sie klar, dass ihr Aufsatz für einen bioethischen Diskurs bestimmt gewesen sei, der bereits seit Jahrzehnten geführt werde. Zentrale Frage sind dabei beispielsweise, welchen moralischen Status das menschliche Leben vor der Geburt hat und wann das menschliche Leben beginnt. Auch die Frage nach einer Sterbehilfe bei Neugeborenen, die keine Überlebenschance haben und schwer leiden, ist immer wieder Thema.
Sie hätten nie vorschlagen wollen, dass "Abtreibungen nach der Geburt" legal werden sollten, betonten Giubilini und Minervadie in ihrem offenen Brief. Das hätten sie in ihrem Aufsatz klarer ausdrücken müssen, räumen sie ein. <<
Dennoch denke ich, dass diese Diskussion seinerzeit das Debattenklima zur Abtreibung nachhaltig geprägt und verändert hat und in den USA bis heute prägt, insofern sich seitdem die Vorstellung einer veritablen Dammbruch-Gefahr ('slippery slope') bei jedweder Abtreibungsliberalisierung etablierte, die die traditionellen Abtreibungsgegner in den USA argumentativ sozusagen mit-munitioniert hat.
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Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Zitat von noBarbie im Beitrag #49 Dass ist leider nicht so wirklich in meinem Sinne, wie aus dem ersten Beitrag hervorgeht:
Zitat von noBarbie im Beitrag #1Ich halte das Thema jedenfalls für diskussionswürdig, weil ich befürchte, dass Abtreibungs-Gegner/innen und ihnen nahestehende politische und kirchliche Kreise auch in Deutschland Morgenluft wittern und ihre Aktivitäten wieder steigern, ...
Ah, okay, ist in Ordnung, dann habe ich dich falsch verstanden - ich hielt das eher für eine Randbemerkung 😉
Die TE gibt das Thema vor. Mir persönlich wäre ein enger gestecktes Thema lieber (ich gebe frank und frei zu: aus egoistischen Gründen, denn das wäre einfacher zu moderieren), aber es ist dein Recht als TE, dein Thema zu definieren.
Zitat von Aen im Beitrag #50Dein Ernst? Du gibst hier die / eine / Deine Diskussionsrichtung vor?
Sie erläutert ihr Diskussionsinteresse, das ist ihr Recht als Threaderstellerin.
Nun bitte wieder sachlich zum Thema 🙂
Analuisa, Moderation
Virginia, Gisèle, Collien, danke für euren Mut! 🌹
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Dein Ernst? Du gibst hier die / eine / Deine Diskussionsrichtung vor?
"Ich fände es schön" deutet darauf hin, dass ich geschrieben habe, wie ich mir als Thread-Erstellerin die Diskussion wünsche. Ich will, werde und kann niemanden dazu zwingen, dieser Vorstellung zu folgen, werde aber versuchen zu verhindern, dass der Strang gekapert und/oder ins OT geschossen wird, falls jemand eine Diskussion zu diesem Thema verhindern will.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von noBarbie im Beitrag #54 "Ich fände es schön" deutet darauf hin, dass ich geschrieben habe, wie ich mir als Thread-Erstellerin die Diskussion wünsche. Ich will, werde und kann niemanden dazu zwingen, dieser Vorstellung zu folgen, werde aber versuchen zu verhindern, dass der Strang gekapert und/oder ins OT geschossen wird, falls jemand eine Diskussion zu diesem Thema verhindern will.
Verstehe. Besser. :)
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Halte Dir jeden Tag 30 Minuten für Deine Sorgen frei, und in dieser Zeit mache ein Nickerchen. (A. Lincoln)
Abtreibung ist einschwieriges Thema - es werden soviele unterschiedliche Aspekte in die „Gründe“ zur Abtreibung gefaßt, daß es schwierig ist, mit einem Satz im Gesetz darauf einzugehen.
Was ich in den U.S. am Erschreckendsten finde - etwas dafür zu tun, daß es nicht zu Abtreibungen aus „sozialer Indikation“ - zum Beispiel Teenagerschwangerschaften - kommt, ist fast genauso negativ wie die Abtreibung als solche! „True love waits“ als Verhütungskonzept, aber keinerlei Informationen, wie es zu Schwangerschaften kommt! Oder einfache Möglichkeiten, an kostengünstige Verhütungsmittel zu kommen. (Logisch, wenn frau Sex mit Mann hat. Daß aber auch „beim ersten Mal“ ein Risiko besteht, oder daß „rausziehen“ keine Verhütungsmethode ist, ist leider tatsächlich nicht überall Allgemeinwissen.)
Und mit Versprechen, etwas gegen Abtreibungsmöglichkeiten zu unternehmen, kann mann (oder auch frau) da tatsächlich Governor, Senator oder President werden… Soviel zum mündigen Bürger.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Es ist nur ein vorübergehendes Phänomen, was in den USA passiert. Die Richter und Richterinnen leben nicht ewig.
In Deutschland und in vielen anderen Ländern in Europa ist der Zug abgefahren. Und wenn manche Leute Morgenluft wittern, ist es nur gut für sie, denn die Morgenluft werden sie auch brauchen, wenn sie feststellen, dass sie hier nichts mehr ändern können.
Für mich stellt sich unter anderem die Frage, was mit einem Verbot und der daraus resultierenden Strafbarkeit von Abtreibungen überhaupt bewirkt werden soll, außer der Unterdrückung von Frauen und ihres Selbstbestimmungsrechtes. Mit sinkender Zahl legaler Abtreibungen, erhöht sich die Zahl der illegalen:
Nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation (2011) werden jährlich etwa 210 Millionen Frauen schwanger und etwa 135 Millionen Kinder werden lebend geboren. Die übrigen 75 Millionen Schwangerschaften enden mit Totgeburten, Spontanaborten oder durch Schwangerschaftsabbruch. Etwa 40 Prozent aller Schwangerschaften sind ungeplant und etwa ein Fünftel aller schwangeren Frauen entschließt sich zu einem Abbruch. Dies entspricht jährlich etwa 42 Millionen Schwangerschaftsabbrüchen, davon etwa 20 Millionen legal und 22 Millionen gegen die gesetzlichen Bestimmungen am Ausführungsort.Quelle, Hervorhebung von mir.
Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, dass Abtreibungsgegner/innen mit ihren Verbots-Forderungen Leben schützen, wie sie behaupten, zumal sie die Gefahr für die Frauen durch illegale, nicht fachgerecht vorgenommene Eingriffe völlig außer Acht lassen.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
??? @Kastanie, Du hast heute einen etwas seltsamen Humor.
Also, Roe vs Wade wurde 1973 entschieden. Damals gab es wahrscheinlich auch Leute, die dachten - „naja, Richter leben nicht ewig“. Sollen Frauen jetzt auch wieder 50 Jahre warten, bis das Recht auf Abtreibung wieder etabliert wird? Insbesondere die Konservativen Richter sind eher jünger, die könnten den Job gut noch 20-30 Jahre machen!
Ich halte es für unsagbar, daß diese Entscheidung durch 9 Personen getroffen wird. Und nicht durch das Parlament - in einer Entscheidung ohne Parteizwang.
Und auch in Europa sind Gesetze nicht unänderbar - in Polen wurde 2020 das Entsprechende Gesetz quasi zum de-facto-Abtreibungsverbot!
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Kastanie im Beitrag #57... In Deutschland und in vielen anderen Ländern in Europa ist der Zug abgefahren. Und wenn manche Leute Morgenluft wittern, ist es nur gut für sie, denn die Morgenluft werden sie auch brauchen, wenn sie feststellen, dass sie hier nichts mehr ändern können.
Ich male mal den Teufel an die Wand, wenn ich behaupte, dass auch im deutschen Bundestag bestehende Koalitions-Absagen an Rechtsradikale nicht für die Ewigkeit in Stein gemeißelt sind.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von noBarbie im Beitrag #58Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, dass Abtreibungsgegner/innen mit ihren Verbots-Forderungen Leben schützen, wie sie behaupten, zumal sie die Gefahr für die Frauen durch illegale, nicht fachgerecht vorgenommene Eingriffe völlig außer Acht lassen.
Nur den allerwenigsten Abtreibungsgegner/innen geht es um die Liebe zum Leben. Behaupten, warum und weswegen man für oder gegen etwas sei, hat oft gar nichts zu bedeuten.
Wenn jemand für oder gegen etwas ist, kann das sehr viele Gründe haben. Die wahren Gründe können tatsächlich mit den behaupteten identisch sein. Sie müssen es aber nicht. Im Fall der Abtreibungsgegner/innen sind sie es nur sehr selten.
Zitat von noBarbie im Beitrag #60 Ich male mal den Teufel an die Wand, wenn ich behaupte, dass auch im deutschen Bundestag bestehende Koalitions-Absagen an Rechtsradikale nicht für die Ewigkeit in Stein gemeißelt sind.
Ja, leider. Aber bei dem Thema Abtreibungen würden hierzulande sehr viele Frauen kein Pardon kennen. Auch Rechtsradikale können das nicht mehr ändern.
Zitat von noBarbie im Beitrag #60 Ich male mal den Teufel an die Wand, wenn ich behaupte, dass auch im deutschen Bundestag bestehende Koalitions-Absagen an Rechtsradikale nicht für die Ewigkeit in Stein gemeißelt sind.
Ja, leider. Aber bei dem Thema Abtreibungen würden hierzulande sehr viele Frauen kein Pardon kennen. Auch Rechtsradikale können das nicht mehr ändern.
Siehe Polen 2020?
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von Kastanie im Beitrag #61... Wenn jemand für oder gegen etwas ist, kann das sehr viele Gründe haben. Die wahren Gründe können tatsächlich mit den behaupteten identisch sein. Sie müssen es aber nicht. Im Fall der Abtreibungsgegner/innen sind sie es nur sehr selten.
Und warum ist es augenscheinlich nicht möglich, deren wahren Beweggründe öffentlichkeitswirksam zu entlarven, so dass ihre Kampagnen für immer mehr Menschen nicht mehr glaubwürdig sind?
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von Kastanie im Beitrag #61 Wenn jemand für oder gegen etwas ist, kann das sehr viele Gründe haben. Die wahren Gründe können tatsächlich mit den behaupteten identisch sein. Sie müssen es aber nicht. Im Fall der Abtreibungsgegner/innen sind sie es nur sehr selten.
Ich glaube nicht an die Mär des Hintergedankens der Unterdrückung der Frau als Hauptantrieb! Für mich ist ein Seitenthema, das da mitspielt - geboren aus der politischen Realität der Unterbesetzung der politischen Bühne mit Frauen.
Tatsächlich SIND die Abtreibungsgegner „für das Leben“. Für sie ist Abtreibung die Tötung eines Menschen. Und das das nicht ok ist, da sind wir uns glaube ich alle einig, oder?
Das steht und fällt damit, ab wann ein Mensch als ein fühlender Mensch angesehen wird. Und im Falle der Spätabtreibungen - die übrigens nirgendwo als „Verhütung“ genutzt werden, sondern im Fall von medizinischen Indikationen eingesetzt wird - noch dreimal.
Verschärft wird das Ganze aber durch die Moralapostel-Ansätze, daß es ja eine einfache, ethisch problemlose Methode der Verhinderung von Abtreibungen gibt: Einfach keinen Sex zu haben!! Eine Frau in der typischen sozialen Zwangslage fällt gewöhnlich in die moralische Schmuddelecke (für der Abtreibungsgegener) - unverheiratet und hatte SEX! << Das dumme Ding soll gefälligst die Verantwortung für sein unmoralisches Verhalten tragen, statt ein Kind zu töten!>> Das ist der Gedanke, der dahintersteckt (Der Vater kommt in den Gedankengängen fast nicht vor!)
Dort, wo Sexualaufklärung ausgiebig betrieben wird und Zugang zu Verhütungsmitteln problemlos möglich ist, und als positiv propagiert wird, gibt es auch wenig Abtreibungen aus sozialer Indikation. Aber wenn mensch davon ausgeht, daß Aufklärung und Verhütungsmittel zu Sex fürhen, was ja moralisch nicht in Ordnung ist, verbietet mensch auch das. Ein Teufelskreis übelster Sorte.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Zitat von noBarbie im Beitrag #64 Und warum ist es augenscheinlich nicht möglich, deren wahren Beweggründe öffentlichkeitswirksam zu entlarven, so dass ihre Kampagnen für immer mehr Menschen nicht mehr glaubwürdig sind?
Das ist in unserer Zeit deswegen kaum möglich, weil es dafür auch einen anderen Umgang mit uns selbst voraussetzt.
Die Wahrheit in uns ist für weite Teile der Gesellschaft kein Thema. Das interessiert in Wirklichkeit außer einigen Fachleuten kaum einen Menschen. Und dafür zahlen wir einen Preis. Darauf basiert unsere Gesellschaftsstruktur.
Die Leute, die gegen Abtreibungen sind, glauben wirklich, dass sie Leben schützen wollen.
Zitat von Nora im Beitrag #66Dann nenn mal diese wahren Beweggründe!
Ich glaube nicht an die Mär des Hintergedankens der Unterdrückung der Frau als Hauptantrieb! ...
Der "Mär" widerspricht m. E. allein schon deine Darstellung, wie Abtreibungsgegner/innen die Frauen einschätzen, die einen Abbruch vornehmen lassen wollen oder ihn bereits hinter sich haben.
ZitatTatsächlich SIND die Abtreibungsgegner „für das Leben“.
Genauso, wie ich überzeugt bin, dass in vielen Fällen die "Gründe" für beispielsweise die Ablehnung von Frauenquoten oder die regelmäßige (anlasslose) Befeuerung der Diskussion über gendergerechten Sprachgebrauch durch konservative Männer nur vorgeschoben sind, glaube ich nicht, dass der Einsatz "für das Leben" der wahre Grund für die Forderung von Verboten sein kann, die die Zahl illegaler Abtreibungen mit den bekannnten Gefahren für das Leben der Frauen ansteigen lassen.
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Die Unterdrückung der Frau als solches haben wohl die Wenigsten als Hauptantrieb - denn dien meisten Menschen scheint garnicht klar, daß die Unterdrückung der Frau nicht aus Sklavenhaltung besteht, sondern aus vielen einzelnen Puzzlesteinchen im Leben.
Es denkt wohl niemand „ich will Frauen unterdrücken, daher verbiete ich ihnen die Abtreibung“! Sondern das Verbot der Abtreibung ist umgekehrt ein Element, das dafür sorgt, daß Frauen unterdrückt sind! Unter anderem wegen der sozialen und wirtschaftlichen Folgen, die Schwangerschaft und Muttersein für die Frau hat.
HAuptsächlich MÄNNER entscheiden über etwas, was sie garnichts angeht - Da es ihre Körper garnicht betrifft, ihr Leben auch selten, und ihre Seelen auch nicht immer.
Daß Frauen immer noch den „double Standard“ am Hals haben („die Schlampe - der tolle Hecht“) hat auch nichts mit der Abtreibung zu tun, das ist wirklich Unterdrückung der frau.
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
Davon etwas losgelöst sehe ich gerade in den USA, dass insgesamt das patriarchalische system auftrieb hat. Es ist auf vielen feldern sein bemühen, macht zu behalten. Frauen gleiche rechte wie männern abzusprechen, wenn es um selbstbestimmung geht, ist nur eins davon. Eigentlich ist die unterdrückung von Frauen ja nur das 'nebenprodukt' davon, dass jeder einzelne dieser Männer Macht für sich ganz alleine haben will.
Es geht um Paternalismus, um Populismus, um die hässliche variante des Konservativen, die nur zurück will, aber nichts gutes bewahren. Ich sehe diese kräfte zwar gerade überm Teich besonders aktiv, aber beiliebe nicht nur dort. Wie erwähnt Polen, oder der Vatikan - auffallend ist, dass besonders scharfe bestimmungen da vorhanden sind, wo christliche religionen grossen einfluss haben.
Zitat von daggy5gram im Beitrag #71Es geht um Paternalismus, um Populismus, um die hässliche variante des Konservativen, die nur zurück will, aber nichts gutes bewahren.
Damit werden wir leben müssen.
Dieser Kampf ist nicht neu und er wird noch lange dauern, wobei es die Konservativen immer schwerer haben. In vielen Belangen sind sie dazu "verdammt", zusehen zu müssen, dass es nicht mehr nach ihren Vorstellungen geht. Aber sie werden nicht kampflos aufgeben, obwohl sie schon längst auf der Verliererseite stehen.
Sie sind nicht schwanger, bekommen das Kind nicht und machen sich deutlich häufiger aus dem Staub als die Mütter. Deshalb haben sie bei einer Schwangerschaft auch nichts zu vermelden bzw mitzuentscheiden.
Und "Kinder" sind es zu Beginn der Schwangerschaft auch nicht.
Nichts zu vermelden, hm. Aber für geborene Kinder zahlen, das dürfen sie dann schon! Nein, sorry, das müssen sie, denn dann ist es durchaus auch IHR Kind.
Nenne es Embryo, nenne es Fötus... wie auch immer, es ist LEBEN!
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07.05.2022 09:33 (zuletzt bearbeitet: 07.05.2022 10:13)
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