Zitat von Jubidu im Beitrag #395... Vielen jungen Frauen, die ich kenne und gesprochen habe, ist z.b. nicht klar, dass die Pille nicht mehr unbedingt wirkt, wenn sie Durchfall hat, erbricht, Antibiotika nimmt oder sie mal vergisst. Und vielen Männern egal welchen Alters, die ich gesprochen habe, war nicht klar, dass man ein Kondom nicht undrehen darf, dass der Lusttropfen schon schwanger machen kann und dadurch auch durch Petting oder beim unsachgemäßen Aufziehen des Kondoms die Möglichkeit, und sei sie noch so gering, einer Schwangerschaft besteht. ...
Dem kann ich wiederum entgegen halten, dass ich trotz viel Kontakt zu jungen Leuten Niemanden kenne, die/der derart uninformiert ist.
ZitatIch persönlich finde halt, wenn die Kids heutzutage kichernd in der Schule sitzen statt richtig zuzuhören, sind sie noch nicht reif.
Und ich finde, du machst es dir sehr einfach, wenn du die Kids dafür verantwortlich machst, wenn der Aufklärungsunterricht langweilig und peinlich ist, weil die/der Leherer/in ihn nur gibt, weil er auf dem Lehrplan steht, und wenn Politiker/innen gerne bei Aufklärungsprojekten durch geschulte Fachleute an den Schulen sparen.
ZitatEine Abtreibung ist keine Pillepalle. Sie kann sich traumatisierend auf die Frau auswirken.
Außer dir hat hier noch niemand eine Abtreibung in Zusammenhang mit "Pillepalle" gebracht. Dass nur wenige Frauen psychische Probleme nach einer Abtreibung haben und wenn, nicht wegen des Abbruchs an sich, sondern wegen der Reaktionen aus ihrem Umfeld, wurde hier bereits belegt.
------------Gelöscht und damit der Änderung im Ursprungsbeitrag angepasst. --------------
ZitatAbtreibung als Option sollte so kurz wie möglich und so lange wie nötig weiter erlaubt bleiben.
Was denkst du denn, wann dieser Zeitpunkt erreicht sein wird? Wann haben alle Menschen weltweit Zugang zu Verhütungsmitteln und genug Geld, sie bezahlen zu können? Wann haben Frauen weltweit die Entscheidungsfreiheit, ob und wie sie verhüten wollen? Wann wird Familienplanung weltweit nicht mehr eine Frage von Finanzen sein? Und wann wird weltweit die Mehrzahl der Männer bereit sein, Verantwortung für Verhütung zu übernehmen?
Zitat...muss man auch die Beispiele entgegensetzen, bei denen Frauen Abtreibung als Form der Verhütungsmethode nutzen, das ziemlich unbedacht 2, 3, 4 mal machen, Frauen, die eben nicht ordentlich verhüten und sich eben nicht Gedanken machen wollen. Auch die gibt es.
So viele, dass sie für die Frage nach dem Recht auf Abtreibung eine Rolle spielen?
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
Zitat von Jubidu im Beitrag #395... Vielen jungen Frauen, die ich kenne und gesprochen habe, ist z.b. nicht klar, dass die Pille nicht mehr unbedingt wirkt, wenn sie Durchfall hat, erbricht, Antibiotika nimmt oder sie mal vergisst. Und vielen Männern egal welchen Alters, die ich gesprochen habe, war nicht klar, dass man ein Kondom nicht undrehen darf, dass der Lusttropfen schon schwanger machen kann und dadurch auch durch Petting oder beim unsachgemäßen Aufziehen des Kondoms die Möglichkeit, und sei sie noch so gering, einer Schwangerschaft besteht. ...
Dem kann ich wiederum entgegen halten, dass ich trotz viel Kontakt zu jungen Leuten Niemanden kenne, die/der derart uninformiert ist.
Doch, ich schon, immer wieder, seit Jahrzehnten, in allen! Altersgruppen. Mir unbegreiflich, aber es ist so. Und das sind nicht die Schaggelines aus Marzahn mit Kevin-Justin. Aber die vermutlich auch, nur, dass die die Püppis haben wollen. Erst mal, anderes Thema
Zitat von noBarbie im Beitrag #401 Und ich finde, du machst es dir sehr einfach, wenn du die Kids dafür verantwortlich machst, wenn der Aufklärungsunterricht langweilig und peinlich ist, weil die/der Leherer/in ihn nur gibt, weil er auf dem Lehrplan steht, und wenn Politiker/innen gerne bei Aufklärungsprojekten durch geschulte Fachleute an den Schulen sparen.
Dem stimme ich absolut zu!!
ZitatWas denkst du denn, wann dieser Zeitpunkt erreicht sein wird? Wann haben alle Menschen weltweit Zugang zu Verhütungsmitteln und genug Geld, sie bezahlen zu können?
Meine Zeitangabe bezog sich auf die Schwangerschaftswochen, in denen man abtreiben darf. Nicht auf die Frage, wie lange Abtreibungen an sich noch durchgeführt werden sollten.
Zitat von Jubidu im Beitrag #395 Eine Abtreibung ist keine Pillepalle. Sie kann sich traumatisierend auf die Frau auswirken. Sie kann zu Unfruchtbarkeit führen. Sie treibt ein Kind ab.
Eben deshalb machen es viele Frauen sich nicht leicht und dass die Abtreibung als rückwirkende Verhütungsmethode gern genommen wird ist daher, denke ich zumindest, eher selten der Fall.
Wobei es interessant ist, was das Trauma einer Abtreibung angeht. Das scheint es tatsächlich nicht so häufig zu geben, wie den Frauen suggeriert wird.
Was mich hier in Deutschland ärgert und vermutlich ist das in den USA ähnlich, sind die Internet-Seiten und Anlaufstellen, die auf den ersten Blick harmlos erscheinen und so Frauen "anlocken", hinter denen aber eine Einstellung steckt, die eine ergebnisoffene Beratung ad absurdum führt. Von den Gruselseiten auf die man stößt, wenn man nach Information und Ärzt*innen sucht, red ich lieber gar nicht, das tut meinem Blutdruck nicht gut.
I imagine one of the reasons people cling to their hates so stubbornly is because they sense, once hate is gone, they will be forced to deal with pain.
Es würde mich wirklich interessieren, wie ein/e Abtreibungsgegner/in im realen Leben z. B. mit ihrer 17jährigen Tochter umgehen würde, die, warum und von wem auch immer (Vergewaltigung ausgenommen) ungeplant schwanger geworden wäre. Das Argument, sie sei dann noch nicht reif für Sex gewesen, ist mit Eintreten der Schwangerschaft unwirksam. Will man sie zwingen, das Kind auszutragen? Meiner Tochter ist das erspart geblieben. Aber ich hätte, ehrlich gesagt, kaum einen gangbaren Weg als Rat zu bieten gehabt, außer Adoption vielleicht.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #335 weil diese mit meinem christlichen Glauben kollidieren. Der sagt nämlich, dass alleine Gott über Leben und Tod zu entscheiden hat.
Deinen Gott gibt es aber nur auf deinem Planeten, auf meinem ist er nur ein (von Männern raffiniert) ausgedachter Märchenonkel, könntest du bitte mal akzeptieren, dass das nur EINE mögliche Art ist, dieses Universum zu erklären? Dein Gott ist nicht universell.
Soll dein Gott doch jegliche Vergewaltigungen verhindern! Kann er nicht? Tja …
Auch hier wieder der Männerhass! Warum?
MEIN Gott kann sehr wohl Vergewaltigungen verhindern, vielleicht hat er das auch schon mehrfach getan und tut es weiterhin. Was wissen wir Menschen schon?
Ich will niemanden missionieren, aber ich verlange Respekt für meine Einstellung! Wenn ich andere Meinungen akzeptieren soll, was ich ja mache, dann verlange ich das auch für meine Meinung.
Zitat von rene66 im Beitrag #405Es würde mich wirklich interessieren, wie ein/e Abtreibungsgegner/in im realen Leben z. B. mit ihrer 17jährigen Tochter umgehen würde, die, warum und von wem auch immer (Vergewaltigung ausgenommen) ungeplant schwanger geworden wäre. Das Argument, sie sei dann noch nicht reif für Sex gewesen, ist mit Eintreten der Schwangerschaft unwirksam. Will man sie zwingen, das Kind auszutragen? Meiner Tochter ist das erspart geblieben. Aber ich hätte, ehrlich gesagt, kaum einen gangbaren Weg als Rat zu bieten gehabt, außer Adoption vielleicht.
Es gibt eine körperliche und eine geistige Reife. Letztere scheint mir in dem Fall weitaus wichtiger zu sein.
Mir geht es um die Option. Ja, es gibt Frauen, die dies als Verhütungsmittel nutzen. Aber das sind die wenigsten.
Es geht, um die Möglichkeit im Falle einer solchen Situation einen guten Ausweg zu finden.
Ich finde auch gut, dass es einen Zeitpunkt gibt, bis zu dem man sich entschieden haben muss.
******************************** Sagt es allen weiter - besonders den jungen Menschen: Werdet StammzellenspenderIn - rettet Leben! Spende geht oft über das Blut. * DKMS
Die geistige Reife hinkt der körperlichen Reife in der Regel immer hinterher, egal, in welchem Lebensalter man ist. Soll dann die Frau, der die geistige Reife fehlt, quasi aus Erziehungszwecken gezwungen werden, das Kind zu bekommen?
Du kannst soviel verlangen wie Du willst, Caramia, und von mir aus kannst Du glauben was Du willst. Aber Respekt im Sinne von "Ich will keinen Gegenwind" kannst Du nicht verlangen.
Noch einmal zur Sicherheit von Verhütungsmethoden:
Bei absolut korrekter Anwendung zweier Verhütungsmethoden in Kombination, zB. Pille und Kondom mit einer Wkt. einer Schwangerschat durch Pille von 0.003/a und durch Kondom von 0,02/a, werden rechnerisch bei 17 Mio Frauen im gebährfähigen Alter in Dtl. 1020 Frauen pro Jahr ungewollt schwanger. bei üblicher Anwendung: Wkt Kondom: 0,18/a, Wkt. Pille: 0,09/a: 275.400 pro Jahr.
Das mit den 100% mag näherungsweise für eine Frau zutreffen, gehört man zu den Frauen, die trotzdem schwanger werden, ist man dann trotz aller Vorsichtsmaßnahmen trotzdem zu 100% schwanger.
Ergo: es hilft mur Enthaltsamkeit. Jetzt müssen nur noch alle überzeugt werden.
- "Wenn du einen Menschen glücklich machen willst, dann füge nichts zu seinem Reichtum hinzu, sondern nimm ihm einige von seinen Wünschen." - Epikur von Samos
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #406Auch hier wieder der Männerhass! Warum? ...
Also bitte, es ist doch kein Männerhass, zu benennen, dass seit Jahrtausenden in den Kirchen, gerade in der mächtigen katholischen, Frauen eine gleichberechtigte Teilhabe verweigert wird, weil Männer ihre Macht und ihre Privilegien nicht teilen wollen.
ZitatMEIN Gott kann sehr wohl Vergewaltigungen verhindern
Warum tut er es dannn nicht häufiger, vor allem in Kriegszeiten?
Und warum lässt er es zu, dass Frauen in einigen Gegenden der Welt um ein vielfaches häufiger Opfer von Vergewaltigungen werden, als in anderen? Stellt sich dir beim Blick auf diese Karte nicht die Frage, ob Gott vielleicht ein Rassist sein könnte?
Wenn wir die Würde anderer Menschen nicht achten, indem wir sie gegen Geld in irgendwelche Drittstaaten weiterreichen, so wie unseren Plastikmüll, dann verletzen wir auch unsere eigene Würde.
mono und caramia, und eventuell auch Jubidu - nochmals meine Frage:
Warum sollen Vergewaltigungen vom Abtreibungsverbot ausgeschlossen sein? Welche anderen Abtreibungen sollen in Ausnahmefällen noch erlaubt sein und warum? Welche sollen niemals erlaubt sein und warum?
Zitat von Jubidu im Beitrag #395 Abtreibung als Option sollte so kurz wie möglich und so lange wie nötig weiter erlaubt bleiben. Aber es sollte die LETZTE Option sein. Und das ist sie oft nicht.
Für diese ungeheuerliche Behauptung hätte ich jetzt gerne mal Belege!
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #406 MEIN Gott kann sehr wohl Vergewaltigungen verhindern [...]
Diese Aussage halte ich für ungeheuerlich. Er kann es, aber er tut es nicht? DEIN Gott scheint entweder sehr wählerisch, sehr nachlässig, sehr frauen/menschenfeindlich oder, wie schon jemand mutmaßte, auch noch rassistisch zu sein.
Was ist denn mit all den Frauen (und Mädchen und Jungen - KINDERN btw.) deren Vergewaltigung er nicht verhindert? Haben die es dann nicht besser verdient? Irgendwelche unergründlichen Wege im Hintergrund, die wir bloß nicht schnallen?
ZitatIch will niemanden missionieren, aber ich verlange Respekt für meine Einstellung! Wenn ich andere Meinungen akzeptieren soll, was ich ja mache, dann verlange ich das auch für meine Meinung.
Es geht nicht um deine Meinung, die nicht respektiert wird sondern darum, welche Art von Argumenten du in einem sensiblen Thema wie diesem aufführst. Und die finde ich, mit Verlaub, ungeheuerlich.
Das ist jetzt weg vom eigentlichen Thema, aber hier wurde ja die Frage gestellt: Zumindest bei uns zuhause war nie die Frage, dass eine ungeplante Schwangerschaft von der ganzen Familie getragen worden wäre. Es war aber auch nie die Frage, dass zu sex eben Verantwortung gehörtund eine schwnagerschaft eine möglihe Konsequenz sein kann. Es wurde immer offen geredet, wir waren gut informiert. Mittlerweile bin ich alt genug, um Oma zu sein, habe aber keine Kinder. Meine Geschwister gehen aber bei ihren Kindern genauso vor. Meine älteren Nichten sind auch gegen HPV geimpft(ein Neffe wäre es auch, aber der kommt erst noch auf die Welt).
Meine Eltern waren ja in der Zeit jung, die Thomas Gottschalk(ein Jahr jünger als meine Eltern...) so beschreibt : "Die Pille gab es schon, Aids gab es noch nicht" . Ich bin in der AIDS Ära groß geworden, einen Satz mit Sex, in dem nicht auch Kondom vorkam, gab es nicht.
Ja, ich hatte Glück. Dafür bin ich auch sehr dankbar.
Ich bin absolut für altersgerechte, früh einsetzende Sexualkunde. Mit allem, was dazugehört. Wenn Sex Spaß machen soll, geht das am Besten, wenn Mensch bescheid weiß, auch und gerade über den Aspekt der Verantwortung für das Leben, die Gesundheit und das psychische Wohlergehen des Sexualpartners. Und das ein nein ein Nein ist- und völlig okay. Und es ist mMn dramatisch, dass das "nicht ernstzunehmen" sein soll nach Meinung einzelner user hier.
Signatur:
Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
MEIN Gott kann sehr wohl Vergewaltigungen verhindern, vielleicht hat er das auch schon mehrfach getan und tut es weiterhin. Was wissen wir Menschen schon?
Genau aus dem Grund halte ich es für richtig, wenn Religion sich aus Politik/Gesetzgebung raushält.
Es sollte nicht vom persönlichen Draht zu Gott abhängen, ob eine Frau vergewaltigt wird und wie man dann mit einer eventuell daraus folgenden Schwangerschaft umgeht. Oder von einem "gottgefälligen" Wohlverhalten, welches Frauen zurück führt in Zeiten, wo sie schlicht so wenig präsent sind in der Öffentlichkeit, oder nur in regulierter Gemeinschaft, dass die Chance tatsächlich geringer ist.
Daneben findet man bei fundamentalistischen Christen, wie z.B. den Evangelikalen in USA, auch allgemein rigide Vorstellungen zu Sexualität und Verhütung. Das geht wieder in die Richtung: jeder GV ist ein potentieller Zeugungsakt, oder sollte es sein. Hat noch viel mehr Einfluss auf die Lebensbedingungen für Frauen, und Abtreibungen sind in so einer Welt folgerichtig unmöglich. Wenn man auf diese Grundlagen schaut, dann versteht man auch die Abtreibungegner. Nicht im Sinne von Verständnis haben, sondern: woher kommt das.
Ich weiß nicht, wo du da stehst und will auch nicht darüber spekulieren, aber deine Worte sind ein Aufhänger für das, was in diese Richtung geht und was mich sehr besorgt.
ZitatIch will niemanden missionieren, .....
Das glaube ich dir sogar.
Denn deine Haltung finde ich derart unattraktiv, dass ich es schon eher als das Gegenteil einer Missionierung empfinde.
Das hat die katholische Kirche auch nicht verdient.
MEIN Gott kann sehr wohl Vergewaltigungen verhindern, ..... ich verlange Respekt für meine Einstellung! Wenn ich andere Meinungen akzeptieren soll, was ich ja mache, dann verlange ich das auch für meine Meinung.
Ja, ich respektiere Deine Einstellung. Als für dich gültig (für mich einmal mehr eine Begründung, warum dein Gott nie meiner sein kann. und ich prints vorletzten Satz unterschreibe)
Die Diskussion hier geht aber um gesetzliche Regelungen; da muss jeder Gott draußen bleiben
> mono: ich bin Generation (vlt auch Jahrgang) Gottschalk, es gab die Pille als medizinisches Produkt. Aber nicht für mich als nicht verheiratete und nach damaligem Recht noch Jugendliche in einem katholisch geprägten Umfeld. Der Gyn (in der durchaus entfernten Landeshauptstadt) hat sie mir schlicht verweigert. Ich hatte Glück, weil ich JEDE Möglichkeit für einen Abbruch genommen hätte. Adoption wäre für mich keine Option gewesen auch wenn es für manche! Frauen es eine Möglichkeit sein kann
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #406 Auch hier wieder der Männerhass! Warum?
Nein, kein Männerhass. So einfach ist das nicht. Ich liebe sogar einige!
Aber ich hasse das Patriarchat. Das ist nicht gut für uns. Auch nicht für Männer. Es wird Zeit, dass mal was auf Augenhöhe ausprobiert wird! Ein wenig sozialer wäre auch fein.
Und ja, Religion, Christentum und andere, tun Männern gut und Frauen nicht und ich halte sie deswegen ganz einfach für eine von Männern erfundene / benutzte, irrsinnig raffinierte und gut funktionierte … Idee.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #406 MEIN Gott kann sehr wohl Vergewaltigungen verhindern, vielleicht hat er das auch schon mehrfach getan und tut es weiterhin. Was wissen wir Menschen schon?
Oh, sonst wären es NOCH mehr? Und welche verhindert er und welche nicht? Aber was weiß ich schon? (gute Ausrede, das!) Fürchterlich, wie nonchalant du damit umgehst. Tja, er KANN welche verhindern, aber leider tut er das nicht. Was für ein Quatsch und was für ein Hohn den Opfern.
Ich bin nicht tot, ich tausche nur die Räume. Ich lebe in euch und geh durch eure Träume.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #406 Wenn ich andere Meinungen akzeptieren soll, was ich ja mache, dann verlange ich das auch für meine Meinung.
Ich lege keinen Wert darauf, dass du meine Meinung akzeptierst. Du könntest akzeptieren, dass es mehrere gibt. Das tu ich auch.
Und du kannst gerne verlangen, dass deine Meinung akzeptiert wird, aber wenn das nicht passiert, dann … hat es Gott vielleicht nicht gewollt? Oder dann ist es vielleicht einfach so, dass es ein bisschen Gegenwind auf diesem schönen Planeten gibt, dem man mit göttlichem Gleichmut gegenüber treten könnte?
Ich bin nicht tot, ich tausche nur die Räume. Ich lebe in euch und geh durch eure Träume.
Caramia, ich akzeptiere deine Meinung. Gott will nicht das du abtreibst. Dann tue das auch nicht. Aber du hast nicht das Recht darüber zu entscheiden, wie sich andere Frauen in der Situation entscheiden. Es ist ja eigentlich ganz einfach, niemand wird zur Abtreibung gezwungen, aber es muss erlaubt sein.
Zitat von Cerulean im Beitrag #421Caramia, ich akzeptiere deine Meinung. Gott will nicht das du abtreibst. Dann tue das auch nicht. Aber du hast nicht das Recht darüber zu entscheiden, wie sich andere Frauen in der Situation entscheiden. Es ist ja eigentlich ganz einfach, niemand wird zur Abtreibung gezwungen, aber es muss erlaubt sein.
Selbst wenn sich als Christ/in zu Konzession durchringt - wie soll das in der Praxis aussehen? Ich hab das jetzt auch schon zweimal gefragt und entweder werden meine Fragen hartnäckig überlesen, oder Antworten müssen zugunsten von eher streitsüchtig wirkenden Postings zurückstehen (was ich wiederum nicht besonders christlich finden würde).
Eine Frau will abtreiben. Dann muss sie ankreuzen oder sonstwie zu Protokoll geben, dass sie vergewaltigt wurde (offenbar auch jetzt schon). Wenn das in Zukunft also die einzige erlaubte Situation ist, in der sie abtreiben kann, was wird dann wohl passieren? Dann beginnen Frauen zu lügen? Und/oder müssen die Vergewaltigung irgendwie 'beweisen' (was ja jetzt schon hervorragend funktioniert)? Vermittels einer Anzeige? Was ist, wenn eine vergewaltigte Frau das nicht will?
Warum ist ein Fötus, der aus einer Vergewaltigung entsteht, in diesem Konzessions-Szenario weniger wert (weil er abgetrieben werden darf) als ein aus freiwilligem Geschlechtsverkehr entstandener? Was ist da die Begründung/der Gedankengang dahinter?
Warum sollte eine Frau, die zwar trotz Verhütung schwanger wird, aber das Kind nicht behalten will, es austragen müssen? Ungewolltes Kind ungleich ungewolltes Kind?
15jährige, die wegen ein paar unvernünftiger Minuten schwanger ist, muss austragen? 16jährige? 17jährige? Wo ist die Altersgrenze bei Ausnahmen?
Risikoschwangerschaften (Risiko für Mutter oder Kind oder beide)? Wer bestimmt da, wer abtreiben darf und wer nicht?
Schwangerschaft, die für die Mutter (und/oder den Vater und/oder andere Familienmitglieder) gravierende psychische, finanzielle, sonstige Folgen hätte?
Das soll alles bei der Beratung ins Feindetail ausjudiziert werden - in diesem knappen Zeitrahmen?
Man könnte das ja alles diskutieren, allein um die Ethikdebatte zu führen, denn sowas ist nie verkehrt. Aber sie irgend als Grundlage für die Einschränkung von Rechten - in diesem Fall das der Frau auf Selbstbestimmung und körperlicher Autonomie - halt ich das für nicht legitim.
Und um nix anderes geht es ja auch beim Thema, das dem Strang den Titel gibt: Da soll halt wieder eine künstliche Hierarchie aufgebaut werden, bei der eine Gruppe der anderen vorschreibt, wie sie zu leben hat. Patriarchat ist ja schön beta-getestet, das kennt man.
Zitat von caramia_2.0 im Beitrag #406 Auch hier wieder der Männerhass! Warum?
N ... Und ja, Religion, Christentum und andere, tun Männern gut und Frauen nicht ...
.
Das gehört nicht hierhin, aber das stimmt so nicht!
Vielleicht wäre die generelle Religion/Gott-Diskussion tatsächlich eher nebenan zu führen, aber sie taucht bei Fragen nach Leben und Tod natürlich automatisch auf.
Signatur:
Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.
"Kein Ziel und keine Ehre, keine Pflicht, sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" (R. Mey)
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In den USA steht das Recht auf Abtreibung zur Disposition
16.05.2022 20:48 (zuletzt bearbeitet: 16.05.2022 20:52)
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