Ich nehme das noch mal auf: Russlands Machthaber Wladimir Putin hat den Rückzug der Ukraine aus den von Russland völkerrechtswidrig beanspruchten Gebieten zur Bedingung für eine Einstellung der Kämpfe gemacht. "Wenn die ukrainischen Truppen die von ihnen gehaltenen Gebiete verlassen, werden wir die Kampfeinsätze beenden", sagte Putin bei einem Besuch in Bischkek, der Hauptstadt Kirgistans. "Wenn sie dies nicht tun, werden wir dies mit militärischen Mitteln erreichen", so der Kremlchef. tagesschau
Bei Putin achte ich sehr genau auf seine sprache. Für mich sagt er, dass er anbietet, die kämpfe im Osten der Ukraine einzustellen, wenn ihm die gebiete kampflos überlassen werden. Ist nur logisch, aber kein zugeständnis. Eigentlich eine weitere ausführung, dass Russland so lange weitermacht, bis es die gebiete besitzt. Er sagt vor allem nicht, dass er den krieg beenden will. Kein wort zur bombardierung der bevölkerung, kein wort über die angriffe in allen anderen landesteilen, kein wort zur zerstörung der infrastruktur.
Zitat von print im Beitrag #17099Krieg lohnt sich dann also doch, bei solchen "Friedensverträgen", die kriegerischen Gebietseroberungen werden ja in diesem Plan anerkannt.
Ich habe gesehen, was Fred Pleitgen dazu bei Maischberger gesagt hat. Für mich ist klar, dass dieser Plan im Kern eine Kapitulation der Ukraine bedeutet.
Die Ukraine soll Gebiete abtreten und auf einen NATO-Beitritt verzichten. Russland würde damit für seine militärischen Eroberungen belohnt, was Pleitgen als „Putins größten Sieg“ bezeichnet hat. Viele Punkte klingen, als kämen sie direkt aus Moskau. Pleitgen hat darauf hingewiesen, dass russische Akteure wohl Einfluss auf die Ausarbeitung hatten.
Für Europa wäre das extrem gefährlich, da die Sicherheitsarchitektur, die seit Jahrzehnten gilt, massiv geschwächt würde. Die USA würden sich aus ihrer Rolle als Garant für Europas Sicherheit zurückziehen.
Für mich wirkt dieser Plan nicht wie ein Weg zum Frieden, sondern wie ein Deal auf Kosten der Ukraine und letztlich auch Europas. Pleitgen hat sehr deutlich gemacht und ich sehe es genauso: Es wäre kein ausgewogener Vertrag, sondern ein geopolitischer Sieg für Russland...
Zitat von print im Beitrag #17099[quote=mo17|p1653182]
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Entweder man unterstützt Krieg oder man ist dagegen. Das ist mein "There is no middle ground". Kein "ja, aber." Kein "aber diesmal".
"Angriff" oder "Verteidigung" ist nur eine Frage der Position. Jede*r denkt, dass "der Andere" angefangen hat. Meistens ist es auch nicht so einfach, insbesondere bei lange währenden Konflikten. Und ob ein Mensch jetzt bei "Angriff" oder "Verteidigung" stirbt, hat das selbe Resultat: Der Mensch ist tot.
Es ist nicht kriegerisch, sich zu wehren. Es ist nicht kriegstreiberisch, sich zu schützen.
Wenn ich solche "Pazifistensprüche" höre, denke ich manchmal: ok, ich komm morgen vorbei und annektiere dein Haus. Stell dich nicht so an. Du willst ja Frieden haben, also füg dich.
Entweder man unterstützt Krieg oder man ist dagegen. Das ist mein "There is no middle ground". Kein "ja, aber." Kein "aber diesmal".
"Angriff" oder "Verteidigung" ist nur eine Frage der Position. Jede*r denkt, dass "der Andere" angefangen hat. Meistens ist es auch nicht so einfach, insbesondere bei lange währenden Konflikten. Und ob ein Mensch jetzt bei "Angriff" oder "Verteidigung" stirbt, hat das selbe Resultat: Der Mensch ist tot.
Für unbescholtene Menschen, die in brutaler Weise angegriffen werden - wie aktuell in der Ukraine - , sind solche theoretisch-pazifistischen Überzeugungen sehr müßig. Erst Recht, wenn sie von Leuten kommen, die selbst nicht in der fatalen Position sind, angegriffen zu werden. Diese "Entweder/Oder-Haltung" muss man sich leisten können.
Ich gehe davon aus, dass deine Haltung dahin gehend noch nie einem Härtetest unterzogen wurde. Und wünsche dir das natürlich auch nicht. So wie wahrscheinlich wir alle hier, hast du dein bisheriges Leben in Frieden und Freiheit einer westlichen Demokratie verbracht.
Also unterm Strich, wenn ich dich zu diesem Thema lese, denke ich: Talk is cheap.
Zitat von print im Beitrag #17099[quote=mo17|p1653182]
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Entweder man unterstützt Krieg oder man ist dagegen. Das ist mein "There is no middle ground". Kein "ja, aber." Kein "aber diesmal".
"Angriff" oder "Verteidigung" ist nur eine Frage der Position. Jede*r denkt, dass "der Andere" angefangen hat. Meistens ist es auch nicht so einfach, insbesondere bei lange währenden Konflikten. Und ob ein Mensch jetzt bei "Angriff" oder "Verteidigung" stirbt, hat das selbe Resultat: Der Mensch ist tot.
Auch wenn du dich nicht damit auseinander setzen willst und die Frage umgehst: es gibt im Ukrainekrieg ganz klar einen Aggressor namens Putin.
In der Konsequenz soll dann also das Recht des Stärkeren gelten?
Weil: wer sich wehrt, führt/unterstützt ja deiner Argumentation folgend den Krieg genauso wie der Angreifer.
mo17, Frieden herrschte in Europa durch vorhandene Verteidigungsarmeen auf westlicher Seite bis nach dem Mauerfall und dem daraus resultierendem Zusammenbruch des Ostblocks Anfang der 1990er Jahre. Was danach kam? Die Jugoslawienkriege ab 1990, die mit dem Zerfall des ehemaligen Staates Jugoslawien zusammenhingen.
Ohne das militärische "Gleichgewicht" zwischen NATO und dem Warschauer Pakt hätte es keine 45 Jahre Frieden in Europa gegeben.
Wäre Gorbatschow nicht auf Friedenskurs und für einen demokratischen Aufbruch gewesen, wären in der ehemaligen DDR im Oktober/November 1989 russische Panzer gerollt wie am 17. Juni 1953, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei.
Die DDR-Bürgerbewegung ist am 9. Oktober 1989 knapper einer gewaltsamen Niederschlagung entgangen als bisher bekannt. Ein Sowjet-Kommandant war zum Einsatz bereit.
Der damalige Oberkommandierende der Westgruppe der Sowjetischen Streitkräfte, Armeegeneral Boris Snetkow, hatte der SED-Führung angeboten, seine Panzer und Soldaten in Marsch zu setzen. Dies geht aus den Tagebuchaufzeichnungen des Abteilungsleiters für Sicherheitsfragen im Zentralkomitee der SED, Wolfgang Herger, hervor, die dem MDR vorliegen. Die sowjetische Führung in Moskau unter Michail Gorbatschow war jedoch gegen ein gewaltsames Eingreifen in der DDR.
Gefahr der Eskalation
Die militärische Führung der DDR und die Sicherheitsgremien im Zentralkomitee lehnten das Angebot ab. Snetkow befehligte den Angaben zufolge rund 400 000 Sowjetsoldaten. Am 9. Oktober 1989 waren in Leipzig rund 70 000 Menschen gegen die DDR-Regierung auf die Straße gegangen. Der Tag gilt als Durchbruch für die Friedliche Revolution in der DDR, dem am 9. November dann der Mauerfall folgte.
Auch der damalige sowjetische Außenminister Eduard Schewardnadse sah damals die Gefahr einer militärischen Eskalation: „Damals stand ja eine halbe Million sowjetischer Soldaten im Zentrum Deutschlands, bis an die Zähne bewaffnet. Es hätte eine Situation entstehen können, in der sich die Truppen einmischen und ein Krieg beginnt“, sagte er der „Süddeutschen Zeitung“. Es hätte die Gefahr bestanden, dass ein Kommandeur die Nerven verliert.
Was es bedeutet, wenn Militär verlegt wird und Panzer rollen sowie Transporthubschrauber so nah über dir fliegen, dass du die Gesichter der Soldaten erkennen kannst, habe ich im August 1968 als Zwölfjährige hautnah erlebt. Und das war gänzlich ohne friedliche Absicht, wie du in jedem Geschichtsbuch nachlesen kannst.
....wies Putin zudem europäische Friedensvorschläge für die Ukraine zurück. „Wenn Europa plötzlich einen Krieg mit uns anfangen will und ihn beginnt“, sagte Putin, dann würde dieser für Europa so schnell enden, dass es niemanden mehr gäbe, mit dem man verhandeln könne.
Europa stehe auf der Seite des Krieges, sagte Putin vor Journalisten in Moskau. Die europäischen Vorschläge zielten nur darauf ab, „den gesamten Friedensprozess zu blockieren und Forderungen zu stellen, die für Russland absolut inakzeptabel sind“. [...] Zudem drohte er als Reaktion auf Drohnenangriffe auf Tanker der russischen „Schattenflotte“ im Schwarzen Meer damit, der Ukraine den Zugang zum Meer abzuschneiden.
M.E. will er nicht nur NICHT verhandeln, er will auch keinen Waffenstillstand.
Zitat von lenita im Beitrag #17111"Der meint das gar nicht so". Oder? ... M.E. will er nicht nur NICHT verhandeln, er will auch keinen Waffenstillstand.
Natürlich nicht, warum sollte er auch? Läuft doch für ihn und seine Buddies.
Ja, eben. Dass da täglich hunderte von Soldaten auf beiden Seiten fallen - ja, das ist halt so im Krieg. Hätten sich die drogensüchtigen Nazis halt einfach ergeben sollen, dann wär es halb so wild geworden [von Butscha sprechen wir jetzt mal nicht]. Und sonst läuft es, ja. Wirtschaft auch alles super, nach dem Endsieg werden die Landschaften blühen, ganz bestimmt.
Elmar Thevissen hat gerade berichtet, die Trump Administration hätte Ambitionen, mit Russland Deals in der Arktis zu machen. Und sie würden gerne North Stream übernehmen. Wird echt immer besser. Da wird nicht nur die Ukraine verkauft, sondern wir gleich mit dazu.
Als nächstes sollten wir vielleicht überlegen, ob die Rest-Nato einen Iron Dome für Estland auflegen möchte, viel mehr Fläche als Israel hat es ja nicht.
Oder "wir" "verschenken" es einfach, vielleicht ist Putin ja dann gut gelaunt.
Das ist auch putzig. Im Hinblick auf Putins Kriegskasse ca. 4 Jahre zu spät. Und für alle, die davon träumen, daß wir "nach dem Krieg" wieder an 2013 anknüpfen können: Wenn sich Russland und die USA so einigen, wie es zu befürchten steht - dann bekommen wir sowieso einfach nichts mehr ab vom Kuchen.
Also etwas Konkretes ist da jetzt nicht rausgekommen oder? Putin beharrt auf den Maximalforderungen und stellt gleich noch ein paar Drohungen gegen Europa in den Raum. Und wenn er den restlichen Donbass nicht geschenkt bekommt, holt er sich ihn halt militärisch. Wenn es halt mal im Inland Unruhe gäbe....
Zitat von lenita im Beitrag #17115Wenn sich Russland und die USA so einigen, wie es zu befürchten steht - dann bekommen wir sowieso einfach nichts mehr ab vom Kuchen.
Zitat von lenita im Beitrag #17115Wenn sich Russland und die USA so einigen, wie es zu befürchten steht - dann bekommen wir sowieso einfach nichts mehr ab vom Kuchen.
Genau das befürchte ich auch. Schrecklich.
Wer weiß, ob sie über künftige Rohstoffdeals etc oder über die Berücksichtigung von Einflusszonen - auch im Hinblick auf Venezuela - nicht ausgiebiger gesprochen haben als über Schutzgarantien und zu verteilende Territorien in der Ukraine.
Zitat von lenita im Beitrag #17113Ja, eben. Dass da täglich hunderte von Soldaten auf beiden Seiten fallen - ja, das ist halt so im Krieg. Hätten sich die drogensüchtigen Nazis halt einfach ergeben sollen, dann wär es halb so wild geworden [von Butscha sprechen wir jetzt mal nicht].
Was auch schön war gestern: Putin hat vor der Presse behauptet, sie würden in der Ukraine mit chirurgischer Präzision vorgehen und nur ganz vorsichtig. Ach ja. Der große Bruder halt.
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Putins Krieg gegen die Ukraine
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28.11.2025 10:40
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